PDA

Просмотр полной версии : Дебют



Mike
25.08.2008, 11:12
Позвольте поздравить всех представителей дивизиона Touring с дебютом.
Приятные новости, к сожалению, на этом заканчиваются.
А неприятные - такие: практически ни одна лодка стартовавшая в зачете дивизиона не соответствовала правилам дивизиона. О, как!

Анатолий
25.08.2008, 14:43
Майя не понимай?

Mike
25.08.2008, 18:35
А чего тут непонятного. Похоже, только у двух лодок были моторы. Ни у кого не было спас. кругов на палубе, некоторые несли майларовые паруса или паруса из легкого дакрона. И это только то, что было видно снаружи без контрольного осмотра.

Sergey N. Myagkov
26.08.2008, 11:56
практически ни одна лодка стартовавшая в зачете дивизиона не соответствовала правилам дивизиона.

Пусть безмоторные и майларовые немедленно вернут медали в оргкрмитет регаты! ;D ;D ;D

Mike
26.08.2008, 15:01
Все нарушали. Как выяснилось, и я нарушал, правда не умышленно. Просто я не могу определить на глаз плотность ткани. Да и мало кто может. Поэтому, от А. Борисова поступило предложение снять ограничение по плотности тканого материала парусов по причине сложности контроля. Совместно с другими предложениями надо будет вынести на ассамблею. Попутно во мне зреет предложение ужесточить формулировку о моторе до "мотор на транце", чтобы исключить манипуляции с моторами.

Вообще, имела место явная недоработка. Я надеюсь, это были не последние соревнования с зачетом "тяжелого" дивизиона. На следующих все будет гораздо строже с одной стороны и более понятно для участников с другой стороны. Приложу к этому все усилия.

гурычъ
26.08.2008, 18:00
Зачем выходить на гонки если уже лень даже мотор в каюту убрать с и так на микрухе загруженного транца...я не понимаю... кормаж воду будет аццки тащить за собой...
Он же (мотор) даст на полу в каюте еще и доп.остойчивость...

юг
26.08.2008, 18:18
Даешь Touring и на ВВР тоже. gooRu , вроде дебаты закончили или опять все по-новой крутить будем?

гурычъ
26.08.2008, 18:45
хорошохорошо.

Андрей Маслов
26.08.2008, 22:32
Группа Touring давно существует "де Факто" в российских условиях. Другое дело, нельзя затачивать группу под интересы и параметры одной или двух лодок. На самом деле это и есть "европейский путь", точнее "французский, где аналогичные лодки "СайлАрт" имеют собственный дивизион.
С другой стороны, та же Улыбка решила для себя выступать в группе более высокого уровня "Круизер".

Выделить группу лодок для гонок, определить её победителей и наградить их - это право любого коллектива владельцев яхт, т.е. ассоциации в нашем случае. На самом деле, это не дебют такой группы, а только то, что эти лодки получили наконец собственное имя, соответствующее духу и желаниям их владельцев.

Дебют состоялся, группа есть, и теперь время покажет насколько Туринги устойчивы и поднимет ли это желание их соревноваться.

Поздравлю Вас, дорогие Товарищи, УРА!

Mike
27.08.2008, 10:30
Зачем выходить на гонки если уже лень даже мотор в каюту убрать с и так на микрухе загруженного транца...я не понимаю... кормаж воду будет аццки тащить за собой...
Он же (мотор) даст на полу в каюте еще и доп.остойчивость...
Я тоже так считал, когда выдумывал правила. Но если мотор легко в каюту унести, то не намного труднее и вообще вынести нафиг, что некоторые (не будем показывать пальцем, пусть им станет стыдно) и сделали. Правила должны быть такими, чтобы их было как можно легче соблюдать и контролировать соблюдение.

Дебаты мы закончили на этот сезон. Надеюсь, к следующему сезону будут утверждены скорректированные правила дивизиона. Здесь мы открыты для критики и предложений.

гурычъ
27.08.2008, 11:23
дык если таких наказывать DSQ я думаю все поправится само собой.

Sergey N. Myagkov
27.08.2008, 11:47
... Но если мотор легко в каюту унести, то не намного труднее и вообще вынести нафиг, что некоторые (не будем показывать пальцем, пусть им станет стыдно) и сделали. Правила должны быть такими, чтобы их было как можно легче соблюдать и контролировать соблюдение.
Не как продолжение обсуждения национального дивизиона, а как напоминание о повсеместно существующей практике.

Совершенно стандартная ситуация - выборочная или поголовная проверка судьями снабжения яхт. Проверка лидеров дивизиона/общего зачёта - практически всегда и практически постоянно. Если же следовать ... хм ... "логике" утверждения: "если мотор легко в каюту унести, то не намного труднее и вообще вынести нафиг", то не привязывать ли отпорный крюк и вёсла к мачте, не развешивать ли матрасы и ведро на гике что бы и их было видно? Почему именно мотору, "нужному" и разрешённому в гонке ровно так же, как и вёсла, такое внимание? Не приматывать ли якорь к рейлингу на носу? И его, и любое другое обязательное снабжение не менее легко, чем мотор, могут "вообще вынести нафиг"!

И ещё относительно фразы "... что некоторые (не будем показывать пальцем, пусть им станет стыдно) и сделали". Что действительно можно назвать лодки/фамилии или это такая фигура речи? Если можно назвать, то почему не назвали, не подали протест на явное нарушение правил дивизиона? Или протест - это ... стыдно? Мне казалось, что потест - это совершенно нормальный элемент спортивной борьбы, возможность адекватного ответа нечестным действиям соперника. Сейчас же вырисовывается такая странная картина: "Я вижу, что правила дивизина нарушают (мотор выкладывают), но сам протест не подаю. Вместо этого предлагаю вывесить мотор на транец, что бы всем было видно и что бы кто-то другой подал протест" Или я где-то ошибся и всё совсем не так. Срадостью принесу в этом случае свои извинения и покаюсь в бестолковости :)

гурычъ
27.08.2008, 12:36
нам проще в "бубен стукнуть" чем подать в суд ;) так же и с протестами: или молчать или в "бубен" или "затаить тихую обидку". русские мы, облика морале... и все проблемы наши от сюда и ассоциаций 2-е шт. не умеем решать проблемы цивилизованными способами ;)

Василий
27.08.2008, 13:36
Я начал путь к "цивилизованным гонкам" и аж два раза подавал протест. Один удовлетворили, другой нет :) Правда на результате это не сказалось, но процесс теперь отработан, имейте это ввиду нарушители правил! ;D, а за порчу мат.части-по-прежнему - "бубен" :)

Валентин
27.08.2008, 14:25
Нифига себе не сказалось!
С первого и девятого в круизерах - на обидные второе и десятое! ;D
Ни себе, ни друзьям называется...

Mike
27.08.2008, 15:08
Тема, видимо, затронута актуальная... ;)
Я, честно говоря, считал, что в "туристическом" дивизионе заявятся люди без особых амбиций, люди для котоых участие в гонках - развлечение, а победа не самоцель. То ли я ошибся, то ли просто не доработана процедура. По хорошему, нужно было распечатать правила дивизиона (всего-то десяток экземпляров), раздать их участникам и взять подписку о согласии и соблюдении.

А по поводу отпорников, ведер, якорей и матрасов - есть такое мнение, что выборочная проверка выявила бы мно-о-о-ого интересного. :)

Sergey N. Myagkov
27.08.2008, 15:24
А по поводу отпорников, ведер, якорей и матрасов - есть такое мнение, что выборочная проверка выявила бы мно-о-о-ого интересного. :)

Так и надо её проводить вместо того, что бы мучать людей выкладыванием на видное место моторов, багров, матрасов и спаскругов :) В конце-концов, если на последней регате это по некоторым причинам не делали судьи, то мог бы сделать на общественных началах представитель от этого уважаемого дивизиона в технической комиссии Ассоциации. Просто попросив показать по-дружески снабжение. А уж потом по итогам показа/непоказа этот представитель мог бы и дюжину протестов накатать. Обид бы не было: ему ведь поручено Ассомблеей разрабатывать и блюсти правила дивизиона ;)

юг
27.08.2008, 15:30
Ну что вы опять передергиваете! В походе мотор висит на транце. Дивизион туристический, значит и в гонках мотор находится там же. а все остальное также на своих штатных местах, а никак не на рее, гике, вантах, .... И, заметьте, какое горячее обсуждение вызывает наш дивизион. И это только дебют, а что дальше будет?

Василий
27.08.2008, 15:58
Нифига себе не сказалось!

Если бы протест разобрали вовремя, не было бы таких сюрпризов. Инициатор переноса на два дня не я.
Если есть желание гоняться по "понятиям", я поддержу общее решение и приварю к релингу рельс, чтобы правый галс стал чуть-чуть правее чем у всех ;)

Sergey N. Myagkov
27.08.2008, 16:32
Ну что вы опять передергиваете! В походе мотор висит на транце. Дивизион туристический, значит и в гонках мотор находится там же. а все остальное также на своих штатных местах, а никак не на рее, гике, вантах, ....
Самое удивительное, что и у Круизёра в походе мотор висит на транце. Трудно, наверное, поверить, но и у рейсера, который мало чем от Круизёра отличается, он на том же самом месте 8) Но ведь речь шла не об этом. Mike вот здесь http://microclass.ru/forum/index.php/topic,1823.msg10215.html#msg10215 писал, что мотор в гонке должен быть на транце только для того, что бы его было всем хорошо видно и что бы не возникало соблазна оставить его не в каюте, а на берегу. Я этому тезису сильно удивился, поскольку на берегу легко можно оставить и якорь, и что угодно и высказал своё мнение, что есть более продуктивные и проверенные способы контроля снабжения на борту, нежели выкладывание снабжения на видное место... И где же здесь передёргивание?


И, заметьте, какое горячее обсуждение вызывает наш дивизион. И это только дебют, а что дальше будет?
Дальше всё будет спокойнее и разговоров станет гораздо меньше. Обсуждение вызывает не дивизион, а несуразицы в его правилах, бросающиеся в глаза. Дивизион новый, многие к гонкам в нём относятся не серьёзно, шутейно. Даже Mike вот пишет, что наличие гоночных амбиций в этом дивизионе ему удивительно. А раз шутейно, ради тусовки, а не ради посильного результата, то и на правила можно плевать, и "лишнее" снабжение с собой не возить и, даже, левый галс пропускать. Но, можете поверить, такое отношение - это вопрос времени и настойчивости организаторов/участников регат в частиконтроля/взаимного снабжения именно в этом молодом дивизионе. Пока оставленный на берегу мотор будет сходить с рук его там и будут оставлять. В Круизёрах, например даже мысли не возникает что-то оставить на берегу. мы же не враги себе - потратить силы и времени несколько дней на гонки и потом из-за отсутствия какого-нибудь плавающего конца всё коту под хвост?! Нет, такой яхтинг нам не нужен. Надеюсь, скоро это поймут и в Туринге.

Mike
28.08.2008, 02:43
В конце-концов, если на последней регате это по некоторым причинам не делали судьи, то мог бы сделать на общественных началах представитель от этого уважаемого дивизиона в технической комиссии Ассоциации.Вот, в том-то и дело, что я не уверен в правомочности подобных действий. И этично ли проводить проверку участнику соревнований, конкуренту? В конце концов меня могут так же по дружески послать подальше. И будут правы. Контроль - дело судейское. Единственное правомочное действие для участника - протест.

А про мотор на транце - вопрос сложный. Я демонстративно носил его, но в результате чуть не потерял вместе с транцем на старте ;) . Наши друзья из "ближнего зарубежья" крепко приложились.

Валентин
28.08.2008, 08:28
Если бы ... чуть-чуть правее чем у всех ;)

Да так-то без обид :)
Но нас тоже иногда о-очень круто подрезали, и мы сами тоже косячили...

Sergey N. Myagkov
28.08.2008, 08:42
А про мотор на транце - вопрос сложный. Я демонстративно носил его, но в результате чуть не потерял вместе с транцем на старте ;) . Наши друзья из "ближнего зарубежья" крепко приложились.

И это то же. Одно дело борт в борт или форштевень в борт, а другое дело проехаться своей любимой лодкой по этой торчащей за кормой соперника железяке. Ты мотор чуть не потерял - хоть знал на что шёл и почему у тебя там мотор висел. А каково, наверное, было состояние наших друзей, не подозревающих об особенностях нашего национального дивизиона, которые думая спокойно пройти у тебя по корме внезапно обнаружили там это железной чудо, торчащее на мерт за ожидаемый ими габарит лодки... А метр или около того - в предстартовой "толпе" это много. Так бы они прошли, а здесь им пришлось свою лодку уродовать.

Анатолий
28.08.2008, 10:15
Тады понятно. Надо протестовать как положено в "приличных домах" и будет тебе зефир в шокодаде. Т.е. всё уже придумано до нас!

Mike
28.08.2008, 11:27
Так бы они прошли, а здесь им пришлось свою лодку уродовать.Ну, в данном случае было не так. Ребята об меня тормозили чтобы на фальстарт не вылететь ;D

Но запретить носить на транце мотор никто не может. Никому, даже рэйсерам и прото.
Нет лично у меня сформировавшегося мнения по поводу мотора. Хотелось бы послушать, так сказать, вокс попули. Особенно интересует мнение тех, кто собирается гоняться в дивизионе touring. С этого, собственно и открываются дебаты по поводу правил дивизиона на сезон 2009 г. :)

Sergey N. Myagkov
28.08.2008, 12:38
Но запретить носить на транце мотор никто не может. Никому, даже рэйсерам и прото.
Так это был бы запрет типа "нельзя стоять на баке на голове и ногами работать с реёй" 8) Зачем запрещать то, что никто (или в случае с моторм на транце практически никто) не делает? Сам видел, что кто-то придя из Ореховой в зону гонок на моторе, оставил его не гостевом причале "Нового берега". Наверное, это был не Туринг :)

Правила, всё же, должны быть разумными и логичными. Если мотор на транце - это потенциальная опасность гонке, то не разумно обязывать в правилах дивизиона держать его там. Если Туринг пришёл гоняться, значит в любом случае он будет пытаться быстрее пересечь линию финиша. У меня почему-то нет сомнений, что любой турист в борьбе за скорость рано или поздно сообразит, что перемещённый в нос каюты мотор добавляет скорости, что вполне логично. Может и не надо запрещать держать в гонке мотор на транце. Но если мне/тебе/ему раз-другой намекнут: "Слышь, мужик, убери эту халабуду с транца, а то поуродуешь чужую матчасть", то наверняка уберут. Особенно памятуя о том, что серьёзные повреждения чужой лодки (а откляченным мотором нанести их легко) это полюбому dsq в гонке + деньги из твоего кармана на ремонт чужой матчасти.

гурычъ
28.08.2008, 12:54
Особенно памятуя о том, что серьёзные повреждения чужой лодки (а откляченным мотором нанести их легко) это полюбому dsq в гонке + деньги из твоего кармана на ремонт чужой матчасти.


Это пять! Сергей, это не про наших....это не про россиянинов.... Снесут ченьть, продырявят и не извинятся. Страна уже капиталистическая, но отношение к матчасти все еще то, все еще со времен: все вокруг колхозное все вокруг ничье. А уж денег на ремонт - это вообще из фантастики :)

Василий
28.08.2008, 13:44
Это пять! Сергей, это не про наших....это не про россиянинов.... Снесут ченьть, продырявят и не извинятся. Страна уже капиталистическая, но отношение к матчасти все еще то, все еще со времен: все вокруг колхозное все вокруг ничье. А уж денег на ремонт - это вообще из фантастики :)


+ 100

Sergey N. Myagkov
28.08.2008, 13:47
Особенно памятуя о том, что серьёзные повреждения чужой лодки (а откляченным мотором нанести их легко) это полюбому dsq в гонке + деньги из твоего кармана на ремонт чужой матчасти.

Это пять! Сергей, это не про наших....это не про россиянинов.... Снесут ченьть, продырявят и не извинятся. Страна уже капиталистическая, но отношение к матчасти все еще то, все еще со времен: все вокруг колхозное все вокруг ничье. А уж денег на ремонт - это вообще из фантастики :)

Ты ... эта... А тортугальцы кто по твоему? Не россияне? ;) А Сашка Гвоздев, между прочим, после весьма спорного разбора протеста вроде как залатал за свои кровные борт "Столыпину". Да и если на ближайших студаках мой Андрюха расхреначит своей чужой микрой кого-то или кем-то свою чужую микру и смоется в ближайшее болото что б не платить, а я об этом узнаю, то кузькина мать ему будет обеспечена. Не думаю, так же, что Василий свалил бы в кусты лишь бы в гипотетической ситуации не платить. Может я идеалист, но среди тех, с кем я общаюсь, в основном попадаются достаточно приличные и ответственные люди.

гурычъ
28.08.2008, 13:53
похоже уже не россияне :)))

но я тебя уверяю еще на дистанции очень много россияниноф ;)

STUOPPA
28.08.2008, 14:46
Ты ... эта... А тортугальцы кто по твоему? Не россияне? ;) А Сашка Гвоздев, между прочим, после весьма спорного разбора протеста вроде как залатал за свои кровные борт "Столыпину". ...


Подтверждаю! Гвоздев-ЧЕЛОВЕК! Он и мне в той ситуации прелагал отремонтировать борта.

Mike
28.08.2008, 16:05
Вот, для таких россиянофф мы и носим сзади мотор, а спереди - носовую площадку. ;)

На самом деле, нанести кому-то увечье мотором не по его вине - крайне затруднительно. Захочешь - не сможешь. В упомянутом случае ребята не помню с какой лодки (слышал только напевную речь) врезали мне штевнем в основание дейдвуда поднятого мотора. Если бы мотора в этот момент не было - они прошлись бы скулой по откидной транцевой доске, что на мой взгляд нанесло бы им реальный ущерб. Я не видел, как они на меня заходили, поскольку пришли сзади, с наветра. Может, их тоже кто-то пихнул, не знаю. Но то, что я не гонялся за ними кормой вперед с мотором наперевес - это медицинский факт. Вроде с Тортуги видели этот карамболь...

Анатолий
28.08.2008, 20:56
Интересный поворот, Кхе...
искать оправдание того что на гонках носил на транце обязательный девайс.
Почему-то публикует тока одну строку? Не получется изложить мысль
Ну да ладно у нас своя свадьба у вас своя, привет...

гурычъ
28.08.2008, 21:21
как это публикует
одну строку :o

Mike
28.08.2008, 22:58
Оправданий не ищу. Дивайс для "туристов" обязательный, но пока на транце его носить никто не обязан.
Про одну строку я тоже не понял...

Сергей
29.08.2008, 09:55
Крейсера вернулись с Онеги.Здравствуйте вам!
Давно и многократно говорил я.И про моторы,и про снабжение.
1.Мотор на транце,притом с бензином в бачке-есть элемент БЕЗОПАСНОСТИ! Если вам придется срочно отворачивать от чего то.Или в другой аварийной ситуации требующей немедленных мер.
Мотор в каюте- с точностью до наоборот.Мешает и при броске на борт может вынести иллюминатор.В процессе круизирования эта глупость в голову не приходит? А в гонках,значит все можно...Тогда чем туристы-краеведы отличаются от прото?
2.Что проще проверить? Снабжение( с сопутствующим выяснением-что считать плитой,что посудой и сколько трусов должно быть на борту) или ОСАДКУ????
Которая к тому же видна на глаз с точностью изрядной?
Но нет! Простые пути многим не по нраву.
Ни разу я не услышал конкретных доводов,почему нельзя сделать так как я предлогал,но всегда были ссылки что это многим не понравится,кого то ущемит,и вообще ,как то несерьезно...
А вообще то,проще надо к этому относиться.Это всего лишь развлечение взрослых джентльменов а не бой за победу.
;)

Анатолий
29.08.2008, 10:53
Да самс не пойму пишу послание строк на 20 он (сайт) его не отправляет, а одну строку пожалуйста.

Анатолий
29.08.2008, 10:58
Такое ощущение будто кем-то наложено ограничение (поражение в правах)

гурычъ
29.08.2008, 11:17
Может увезти от опасности не финиша :) или от опасности прийти последним. Кстати мачту лучше сразу убрать - она может на голову упасть и создать опасность. А мотором в окно - вообще прелесть :) у вас якоря с аккумуляторами так же по каюте летают? Привязывать не пробовали?

Анатолий
29.08.2008, 11:52
Ваще Ваши слова обидные и даже вовсе хамоватые, Андрей!

Андрей Маслов
29.08.2008, 12:29
Стоп. Всем стоять, равняться, смирно.
Однозначно обсуждение группы турингов не должно превращаться в площадку где каждый владелец понимает под этой группой именно его яхту, и обижается если кто-то имеет мнение отличное о него.

Дополнительные обременения к правилам Микро вещь хорошая, но заходить в порыве интузиазма слишком далеко тоже не стоит. Ведь идея любой группы это лодки с приблизительно одинаковыми ходовыми качествами, где результат зависит от подготовки рулевого, команды и качества поготовки лодки к регате (ну хотя бы надо помыть днище).

Сейчас становятся ясным два главных параметра выделяющих яхты этой группы:
1. Вес. 680 кг по проекту Рикошетов 550С и 800 - 815 кг у Рикошетов СПЕВ
2. Сам собственно проект. Лодки Рикошетов 550С и Лена проекта 1986 года в России вот уже 2 года не строятся и видимо больше не будут. При этом все они имеют приблизительно одинаковые ходовые качества, независимо от доп.снабжения и парусов.

Статистика трёх последних лет и "Open Micro" показывает что такая группа (туринги) реально существует, и если у орг.комитета того или иного соревнования есть возможность для награждения групп доп.зачётов (кроме непосредственно класса Микро) таких как Прото, Рейсер, Круизер и Туринг то, такой зачёт вводится и награждается.

Что касается победителей в туринге на "Open Micro", то следует признать что, состав их экипажей и подготовка лодок были обьективно сильней чем у остальных.

Прощаюсь со всеми до субботы. Я на борту судейского Перв ВУЗов, а с конференцией до понедельника.

гурычъ
29.08.2008, 13:04
Ваще Ваши слова обидные и даже вовсе хамоватые, Андрей!


Извините если чего не так, какие доводы такие и комментарии к ним.
Любое оборудование должно быть должным образом закреплено - это из хорошей морской практики.

Мотор на транце тоже может открутится и упасть на рулевого :)

Mike
29.08.2008, 13:33
Вообще, по поводу мотора на транце или в каюте наблюдается интересная тенденция: из участвующих в дискуссии категорически против subj возражают только те, кто к дивизиону туринг отношения не имеют ;) Все ЗА и ПРОТИВ я воспринЯл и принЯл к сведению. Опрошу еще тех, кто не дискутирует здесь лично. По любому, время еще есть. Все изменения будут вносится только к следующему сезону. Так что, у нас еще впереди до-о-о-олгая зима, чтобы вдоволь нафлудить ;)

гурычъ
29.08.2008, 13:44
я имею :) целых 2 недели воглу бороздили на микрухе проекта нефрит и мотор НИ РАЗУ с транца не снимали :)

pam
29.08.2008, 13:45
А мне вот непонятно, почему туристам надо постоянно что-то изобретать, сильно свое, отличное от многолетнего опыта остальных гонщиков. Да, мотор на транце может помочь в каких-то случаях, но в основном в крейсерском плавании и крейсерской гонке. В большинстве же случаев, а особенно в коротких гонках в толпе, опасность его на транце перевешивает всю возможную пользу. Ну об этом все уже высказались.
Посмотрите на четвертаки, опены - кто из них несет мотор на транце в гонках, скажем, на Онего? Они что, поголовно все безбашенные дураки?
Опять же, повторю когда-то уже сказанное - вместо изобретения своих правил можно было бы использовать требования по обеспечению для соответствующей категории плавания, а к дивизиону относить конкретно перечисленные проекты, с контролем минимального водоизмещения (хоть и по высотам борта).

Если бы Туринг гонялся на отдельной акватории - гонщикам было по барабану. А так - вполне понятная тенденция.
Кстати, я почему встрял - мож, еще на Арбалете погоняться приду.

Sergey N. Myagkov
29.08.2008, 13:55
... интересная тенденция: из участвующих в дискуссии категорически против subj возражают только те, кто к дивизиону туринг отношения не имеют
Так это ж здорово! Это ж независимый, незаинтересованный, незамыленный взгляд 8) К тому же мы не против - дело, в конце-концов, хозяй... простите, дивизионное и gooRu с этим недвусмысленно согласился. Просто нам непонятно в гонке назначение мотора на транце (мы удивляемся, а из объяснений только то, что так его тайком не оставят на берегу) и нам не хотелось бы в предстартовой толчее напороться на сияющий свежеотполированной бронзой/медью/сталью/пластмассой винт. А так, повторю, дело дивизионное.

Mike
29.08.2008, 14:22
И это понятно. И тоже будет учтено.

Анатолий
29.08.2008, 14:46
Извените, что влез не по делу.

юг
29.08.2008, 16:25
Дался вам мотор на транце. И началось все из ни откуда: Один написАл , что чужая лодка въехала ему в мотор, другой понял, что он своим мотором пошел наперевес, и пошлО, поехало. Оказывается сей предмет имеет всесокрушающюю силу, бойтесь , мол. ребята этих бесбашенных, ничего не соображающих в гонках. Но когда они поснимают моторы с транца, тогда поймут, что на финиш надо приходить первыми. В правилах класса ничего не говорится про мотор. А правилах дивизиона вроде бы записано, что мотор должен быть на транце. Извините,если что не так.

Mike
29.08.2008, 16:41
Юг, в правилах дивизиона написано, что мотор должен быть. Про транец умышленно не было сказано. Хочешь - носи, не хочешь - снимай и привязывай к шв. колодцу.

гурычъ
29.08.2008, 16:50
я исходил только из соображения: гонка = скорость = скорость это когда корма не тащит воду = не тащит значит не перегружена = не перегружена это без тяжелого мотора с рычагом задранного дейдвуда. все.
остальное на выбор конечно. если гоняться, то мотор в каюту, если учавствовать, то на транце.

SAN
29.08.2008, 17:20
При "удачном" стечении обстоятельств можно просто
остаться без мотора, если он висит на транце,
да еще горизонтально.

Андрей Маслов
29.08.2008, 18:00
Сегодня мы имее ситуацию когда идёт выравнивание дивизионов. Так уже на Чемпионате Москвы
мы с вами, по моим оценкам, увидим 7-8 лодок группы "Прото-Рейсинг", 8-10 лодок Круизеров и 7-8 Турингов. Причём кажая из групп имеет в будущем тенденцию к росту,
так в 2009 году

- "Прото-Рейсинг" добавит в себя лодки Якимова + Щербакова + 7 лодок построенных к чемпионату Мира

- Круизер, уже добавил RUS114, на очереди RUS121 + RUS124

- Туринг, добавил RUS500 и надеемся привлечёт владельцев старых лодок, которые сами для себя ещё не решили, пробовать гоняться им или нет.

Так, что я вижу следующий год в раскладе 10-10-10, и может быть, на каких то регатах, нам придётся делить стартовые группы по дивизионам, но тогда возникает ряд других вопросов, а это уже сложнее.

юг
01.09.2008, 02:07
Только не надо принимать мотор, висящий на транце за оружие массового поражения. И насчет, что можно остаться без мотора, можно сказать. что в гонках можно остаться не только без мотора, но и без головы. Насчет стартовых групп: какие сложности? Надо делать стартовую линию две длины сумм всех стартующих лодок, или как там по правилам? Извините,если что не так. Всегда ваш.

Mike
01.09.2008, 13:53
Надо делать стартовую линию две длины сумм всех стартующих лодок...
На OMMC стартовало, если память не изменяет, 42 лодки. Учитывая длину микрухи (без мотора ;) ) 5.5 м, простым арифметическим действием получаем длину стартовой линии - 440 м. :o Пироговки может не хватить ;)

Neko
01.09.2008, 14:21
как не имеющий отношения к дивизиону туринг внесу свои пять коппек
памятуя веселье на стартах - если стартуют все вместе, моторы турингов легко могут стать проблемой далеко не только турингов, а и всех остальных тоже
и честно сказать, не понимаю такой щепетильности - мотор исключительно на транце, если он в каюте по мнению участников представляет опасность для лодки или экипажа, что бы его просто не оставить на берегу всем, понятно когда люди не хотят выгружать балласт или какието припасы, это может быть долго и трудно, но мотор то в гонке зачем? он ведь даже к безопасности в гонке отношения не имеет, скорее уж наоборот
его ведь могут в горячке просто не заметить
ИМХО это выглядит как кранцы на ходу, просто что бы показать, что они есть

Mike
01.09.2008, 14:24
Даже не хочется возражать. Все столько раз уже обсуждалось....

Сергей
02.09.2008, 11:58
Миша,не расстраивайся.Ибо! они не ведают,что творят...До тех пор,пока в дивизионе будет возможность что то выигрывать-будут дебаты,мухлеж и недовольные-обделенные.Сделай его непрестижным -и будет вам счастье.Народ просто не понимает,что на Онеге мотор на транце менее актуален,чем на пироговке.Или пестове.Большому белому катеру с бандитом за штурвалом пофигу ваши гонки.Как и все правила.И барже,у которой на курсе вы вдруг остались без хода.А гонщикам это не нравится,они привыкли к контактной борьбе.Особенно на ВУЗАХ.Вьехать в борт или транец-легко.А твой мотор большой и мешает!

юг
02.09.2008, 15:21
Да дело даже не в этом. Просто мы смотрим немного по другому. В лодке я живу, и мотор на транце это его штатное место. А если его вносить в каюту, то это сравнимо с тем что поставить слесарный верстак в спальне. А что-то оставлять на берегу из имущества, так я и ложку не вынесу из лодки, все только туда, в родимую.

Sergey N. Myagkov
02.09.2008, 20:13
Сделать дивизион не престижным - интересная задача для члена технической комиссии Национальной ассоциации класса Микро. Наверное, всё же речь о чём-то другом. Ведь если есть гонки, значит всегда есть престиж :-\

Живут не только в Турингах, но и в "гоночных" Круизёрах, приходящих на регаты в Ореховую под мотором. В этом случае есть и регулярно используются разные варианты варианты - закинуть мотор в авто на берегу, оставить мотор на гостевом причале рядом стоящего яхтклуба, положить на время гонок в нос. По обстановке, короче. Но можно и на транце.

Mike
03.09.2008, 11:26
Если говорить об "идее" дивизиона, то дело в том, что мною замечено: разгрузка лодки - болезнь заразная и прогрессирующая. Один вынес мотор, другой, посмотрев на него, скрутил еще и аккумулятор, снял леера, третий заменил подушки на собачьи коврики, а четвертый под шумок вынес якорь и слани.

Так вот, если "гонщику" достаточно вынести моторчик и сумку с личными вещами, то "туристу", чтобы дойти до такого уровня нужно целый день таскать барахло на берег. При чем барахло это годами "искало" свое место, многое раскреплено, притянуто, привинчено. Обратная загрузка займет еще больше времени. И это все нужные вещи. Нет у людей в дальних походах ни рундука, ни автомобиля поддержки на берегу, ни даже пирса родного клуба - все больше дикие леса по берегам и враждебно настроенные племена аборигенов ;). И когда я в надцатый раз слышу снобистские насмешки наших уважаемых гонщиков: "вам, типа, лень даже лодку разгрузить, чё вы тогда гоняться выходите?", меня это, честно говоря, начинает раздражать. Да, господа, лень! И заверяю вас, вам бы тоже было лень, потому что вы и представить себе не можете, сколько всякой всячины можно запихнуть в обычную микруху. Вынести все лишнее - это все равно, что вынести лишнее из жилой квартиры ;D. А гоняться нам тоже иногда хочется. Можете рассматривать это, как соревнования инвалидов, только уж будьте добры, советов типа "на фиг это все нужно" не давайте. Мы в общих чертах представляем себе, с какой стороны у микрухи корма, а с какой нос. Можете ради интереса зайти вот сюда http://microclass.ru/forum/index.php/topic,674.0.html и обратить внимание на возраст и стаж. И, кстати, у нас многому можно еще и поучиться. В каждой бочке - свои заморочки.

О чем, бишь это я... Ах, да! Ну так вот, основная идея правил туринга действительно состоит в том, чтобы сделать этот дивизион непрестижным и неинтересным для завзятых гонщиков. Раз уж наложили лапу на дивизион круизер, ладно, ешьте. Мы не претендуем. Только дайте нам самим решить, как жить. Мы хотим гоняться среди себя и, Боже сохрани, никому не хотим мешать.


Живут не только в Турингах, но и в "гоночных" Круизёрах, приходящих на регаты в Ореховую под мотором.Неправда ваша!. "Живут" и "ночуют" - несколько отличающиеся понятия. ;)

Sergey N. Myagkov
03.09.2008, 12:12
Да нет, я не думаю, что речь о каких-то снобистских насмешках. Скорее, попытка понять почему мотор обязательно на транце и не представляет ли это некоторую потенциальную угрозу другим участникам регат, нельзя ли проблему мотора в гонке решить каким-либо иным способом, что бы оно не торчало "зубами наружу". Впрочем, у Ассоциации есть Президент и техническая комиссия. Если они (или ассамблея?) одобрят несение моторов в гонке на транце и утвердят в правилах дивизиона, то так тому и быть. А пока...

Про инвалидов - это то же зря. Любое добровольное объединение людей под парусами имеет право гоняться. Как, на чём и с каким снабжением - их личное дело и вопрос их внутренней договорённости. Гланое - что бы им самим нравилось и другим не мешало. Это обсуждению не подлежит и любые советы со стороны как им гоняться - вещь по отношению к их участию в гонках вторичная.


Ну так вот, основная идея правил туринга действительно состоит в том, чтобы сделать этот дивизион непрестижным и неинтересным для завзятых гонщиков.

Зачем это-то? Не проще ли просто тупо контролировать снабжение во время гонки и не заморачиваться вопросом "Является ли интересующийся этим дивизионом человек завзятым гонщиком?" Можно подумать, что в Круизёрах, Рейсерах и Прото у "завзятых гонщиков" не закрадывается полая мыслишка оставить на берегу что-нибудь тяжёлое. Так ведь в основной массе не оставляют под угрозой проверки. А если оставляют, то бывают наказаны как, капример, в этом году на ЧР в Ебурге.

Мне кажется, что в теме моторов на Турингах нет никакого повода для насмешек. Для споров - есть. Но только до тех пор, пока место мотора в гонке в виду спорности создавшейся ситуации чётко не определено в Правилах дивизиона. И пока не определено каждый в меру своего разумения (пусть даже связанного с недостаточным опытом и квалификацией) сможет считать мотор на транце в гонке потенциальной угрозой окружающим. Всего-то три варианта есть:
1. Только на транце.
2. Только на каюте.
3. На транце или в каюте по желанию.
Принятие в Правилах дивизина первого или третьего из них будет означать, что компетентные с большИм опытом товарищи из техкомиссии не считают мотор на транце потенциальной угрозой для окружающих и их коллеги с меньшим опытом тут же прекратят все разговоры... Ну... или будут жестоко, но справедливо замодерированы :)

Василий
03.09.2008, 12:31
Раз уж наложили лапу на дивизион круизер, ладно, ешьте. Мы не претендуем. Только дайте нам самим решить, как жить. Мы хотим гоняться среди себя и, Боже сохрани, никому не хотим мешать.


Такое происходит и в других дивизионах.Я, например, слышал мнение, что польский строитель гоночных угольных лодок, убил польский микрокласс, состоящий, в основном, из круизеров.
Все зависит от политики класса и руководства, если микрокласс любительский-семейный-национальный, то должен быть круизер с владельцем на руле. Если каждый год новый проект-уголь-наемная команда, останется пять лодок-спонсорских команд.

Mike
03.09.2008, 13:24
Полагаю, носовые площадки, имеющиеся у большинства турингов, представляют собой гораздо бОльшую опасность, чем моторы. Не стану свинчивать ни за что!
По поводу легкости съема мотора и укладки оного в рубку. Лично мне, чтобы выйти под парусами из своего стойла в Ореховой бухте и выгрести в открытое Пироговское море требуется от получаса до часа, в зависимости от ветра. Поэтому вопрос заблаговременной укладки мотора в рубку я не рассматриваю. Надо быть полным идиотом, чтобы имея на борту мотор, час грести веслами. Далее, чтобы уложить в рубку мотор, надо выработать бензин в карбюраторе, иначе вытечет и будет вонять. Мой мотор обладает интересной особенностью: после перекрытия крана он работает на среднем газу еще минут 10-15. Потом сам процесс уборки и фиксации. Иногда на это просто не остается времени. Мне проще и спокойнее, когда мотор висит на транце. Да, знаю, грузит корму. За все надо платить. Зато случись чего - несколько секунд и я имею ход.

Mike
03.09.2008, 13:51
И еще...


Зачем это-то? Не проще ли просто тупо контролировать снабжение во время гонки и не заморачиваться вопросом "Является ли интересующийся этим дивизионом человек завзятым гонщиком?" Можно подумать, что в Круизёрах, Рейсерах и Прото у "завзятых гонщиков" не закрадывается полая мыслишка оставить на берегу что-нибудь тяжёлое. Объясняю. Завзятый гонщик, даже абсолютно честный (хотя, я таких немного знаю) будет непременно минимизировать соответствие лодки правилам. Вместо камбуза он предъявит спиртовку с заправкой 100 г спирта (спирт выпивается после гонки), вместо посуды - две одноразовые тарелки и одну ложку. И будет с пеной у рта доказывать, что он закален, неприхотлив, и этой пеленки метр на метр ему вполне хватает в качестве постели. А в качестве аккумулятора он предъявит батарейку "Крона".

Достаточно завестись хоть одному такому, и эпидемия может охватить весь дивизион. Не надо нам этого. Мы, туринги, - люди солидные. В перерывах между гонками мы ставим на плиту чайник, завариваем и пъем чай со всяими вкусностями. ;D Мы спим на чистом белье, под шерстяными одеялами и под голову кладем не кранцы, а подушки. Нам нравится гоняться, но мы не готовы жертвовать достигнутым уровнем комфорта ради выигрыша лишних 5-6 метров на дистанции.

Sergey N. Myagkov
03.09.2008, 15:32
И еще...


Зачем это-то? Не проще ли просто тупо контролировать снабжение во время гонки и не заморачиваться вопросом "Является ли интересующийся этим дивизионом человек завзятым гонщиком?" Можно подумать, что в Круизёрах, Рейсерах и Прото у "завзятых гонщиков" не закрадывается полая мыслишка оставить на берегу что-нибудь тяжёлое. Объясняю. Завзятый гонщик, даже абсолютно честный (хотя, я таких немного знаю) будет непременно минимизировать соответствие лодки правилам. Вместо камбуза он предъявит спиртовку с заправкой 100 г спирта ...
... Мы, туринги, - люди солидные. В перерывах между гонками мы ставим на плиту чайник, завариваем и пъем чай со всяими вкусностями. ;D Мы спим на чистом белье, под шерстяными одеялами и под голову кладем не кранцы, а подушки. Нам нравится гоняться, но мы не готовы жертвовать достигнутым уровнем комфорта ради выигрыша лишних 5-6 метров на дистанции.
Я не вижу проблемы. Пропишите в Туринговых правилах наличие на борту в числе прочего чистого белья, шерстяных одеял, подушек, чайников, стационарной плиты на кардане с запасом топлива на неделю автонома и всего прочего, что считает необходимым. Чётко сформулируйте на бумаге чем Туринг отличается от круизёра и проверяйте прямо по списку - так, как это делают судьи на регатах в отношении снабжения в других дивизионах.

Mike, поверь, я не подкалываю. Я действительно уважаю привычки других людей в том числе и к комфорту. Но при этом мне не понятны в качестве контраргументов сентенции вроде "минимизировать соответствие лодки правилам". Физически невозможно это самое соответствие миниминизировать. Можно либо соответствовать полностью, либо полностью не соответствовать. Тут как с беременностью - слегка или минимально не бывает :) Камбуз на лодке формальный? Так какое в Правилах требование к камбузу, такой и камбуз на лодке. Это не вопрос к "завзятым гонщикам". Примет ассамблея Международной ассоциации требование иметь на Прото чугунную мойку - будет чугунная. И это, к стати говоря, вопрос к техническим комиссиям национальных ассоциация, которые через национальные Ассамблеи и национальных Президентов должны готовить предложения в Правила класса и влиять на них. А вместо этого: "абсолютно честный (хотя, я таких немного знаю)", "Мы, туринги, - люди солидные" - типа, честные что-ли? Так честность - это не тащить на своей лодке в два раза больше требуемого. Это не честность - свобода творить всё, что не запрещено правилами. Или солидность - синоним честности? А ко же тогда говорил, что из "солидных" турингов правилам дивизиона соответствовало только 2 (Две!) лодки.

Mike, я ещё раз хочу сказать, что единственный вывод, который я могу сделать из нашей дискуссии, состоит в том, что дивизион Туринг не имеет чётко сформулированных и утверждённых правил. Иначе я просто не могу понять, откуда берутся разговоры про то, что "завзятый" и честный гонщик - понятия суть не совместные, про солидных турингов (прото, рейсеры и круизёры кто тогда?). А когда нет Правил, тогда всё по понятиям. По понятиям же и претензии друг к другу - у тебя мойка не такая, а у тебя бельё не достаточно чистое и комплектов маловато, а у тебя кранцы вместо подушки под головой. Не солидные люди, а "детский сад штаны на лямках". Будь у Турингов Правила, была бы возможность общаться в гонках на их языке, а не языке "понятий" пусть даже и солидных людей :-\

Анатолий
03.09.2008, 16:30
Серж писал "Не солидные люди, а "детский сад штаны на лямках"". Чё так сразу то?

Анатолий
03.09.2008, 16:31
"что из "солидных" турингов правилам дивизиона соответствовало только 2 (Две!) лодки. " Интересно, стало быть остальные случайно попали в список?

Mike
03.09.2008, 17:17
Неправда! Есть у пролетариата галоши! И эти галоши - мои. (С)

Сергей! Ну, как же "нет правил", когда правила есть! Ну, прямо-таки в этом разделе форума. http://microclass.ru/forum/index.php/topic,1669.0.html Другое дело, что никто не контролировал выполнение этих правил.

Однако же, дело в том, что невозможно внести в правила дивизиона обязательное наличие N банок мясных консервов или комплектов постельного белья. Мне, например, вполне хватает одноконфорочной плиты на камбузе, а Журавлеву двух-конфорочной мало. Хочет еще и гриль. :) Одному хватает легкого одеяла на холофайбере, а другому, мерзлявому, требуется ватный спальник. У меня одна сковородка на камбузе, а у некоторых - три. А кому-то вообще вредно есть жареное, зато он возит четыре кастрюли. Зато мой мотор весит 25 кг, а у кого-то 9 кг. Что вносить в правила? А Сергей Маркарян любит пострелять и возит в лодке 3 ствола. С этим как? Заставим остальных возить стволы или предложим Сергею оставить их вместе с боеприпасами на гостевом пирсе я/к Новый Берег? ;)

Я после консультаций с народом (электронную часть дискуссии можно посмотреть здесь http://microclass.ru/forum/index.php/topic,1621.0.html) сформулировал принцип: общими чертами внести такие ограничения, чтобы сделать дивизион неинтересным для гонщиков. А именно: леера, мотор, камбуз построже, электричество и т.д. И, в общем, принцип сработал. Никто не стал лихорадочно вешать на свои лодки навигационные огни и оклеивать стены изнутри, чтобы "спуститься" в туринг и выиграть. Но некоторые, забыв о правилах, по привычке выгрузили мотор. А часть лодок была получена в чартер без моторов (подозреваю, что и без многого другого обязательного).

Вот, я и задумался: а может правы были те, кто предлагал сделать мотор на транце обязательном? И поделился своими сомнениями.
Вот, собственно и все.

Сейчс я готов открыть дискуссию по внесению изменений в правила дивизиона на сезон 2009 г. Если есть предложения и формулировки, которые
а) действительно соответствуют общей идее дивизиона;
б) легко контролируются;
в) не допускают разночтений;
они с благодарностью будут приняты к обсуждению.

гурычъ
03.09.2008, 17:44
Жесть! Тогда не нужны правила, надо только по понятию. :)
Вот построю микруху из карбона, поставлю карбоновую плиту, паруса ламинат и что тогда?
Как быть, как не допустить меня в дивизион?

Sergey N. Myagkov
03.09.2008, 18:23
Сергей! Ну, как же "нет правил", когда правила есть! Ну, прямо-таки в этом разделе форума. Другое дело, что никто не контролировал выполнение этих правил.

Что толку с тех правил, если они не контролируются никем, а их главный писатель :) в споре оперирует не пунктами этих правил, а тем, что понимают "солидные" под Турингами?


Однако же, дело в том, что невозможно внести в правила дивизиона обязательное наличие N банок мясных консервов или ... С этим как? Заставим остальных возить ... или предложим Сергею оставить их вместе с боеприпасами на гостевом пирсе я/к Новый Берег? ;)

Да и на здоровье! Ничего делать не надо. Вольному, как говорится, воля. Я бы внёс в список обязательного только то, что обязательно иметь всем в дивизионе, уточнив возможные и/или невозможные варианты местонахождения моторов, расширенные требования к плитам и камбузам. Всё остальное - хоть пушки-сорокопятки, хоть пятикомфорочные плиты и фарфоровые супницы и чугунные мойки - по личному желанию каждого отдельного Туринга. Если при этом само описание в правилах дивизиона будет интерпретироваться как шаг к превращению дивизиона в непопулярный - то и пусть, хоть это, всё же, и звучит достаточно смешно - так же, как утверждение, что правила дивизиона круизёр призваны сделать его непопулярным дабы предотвратить экспансию в него из Прото. ;D

Я бы в дополнение к расширенному по сравнению с круизёром списку обязательного оборудования указал ещё и проекты (с годами выпуска) лодок, которые при наличии необходимого оборудования могут стать Турингами. Понятно ведь, что как Вербу или Затею моторами, ходовыми огнями, плитами и аккумуляторами не увешивай, пойдут они новенькие при прочих равных существенно лучше того же самого Рикошета, но постройки десятилетней давности.

Ещё, возможно, возникнет желание что-то запретить. Только не качественные паруса. Иначе следуя такой "логике" и Мерки с Тохатсу и Джонсонами запрещать придётся - есть же Ветерки всякие ;)

pam
03.09.2008, 18:27
Как быть, как не допустить меня в дивизион?Очень просто, на это есть техническая типа комиссия, она тебя не допустит :)
И не забывай, ты строишь полиэфирные лодки. Или уже нет? ;D


Будь у Турингов Правила, была бы возможность общаться в гонках на их языке, а не языке "понятий" пусть даже и солидных людей :-\ Тут на самом деле проблема шире, обсуждалось уже почти год назад. В общих Правилах Микро тоже полно дыр, которые можно трактовать только по понятиям.
А главный источник текущего флейма, имхо, в том, что Mike никак не поймет, что это неразрешимое противоречие и не выберет наконец одно из двух:

Нам нравится гоняться, но мы не готовы жертвовать достигнутым уровнем комфорта ради выигрыша лишних 5-6 метров на дистанции.
Ну не получается сразу и рыбку, и все остальное ;D

Mike
03.09.2008, 18:28
Жесть! Тогда не нужны правила, надо только по понятию. :)
Вот построю микруху из карбона, поставлю карбоновую плиту, паруса ламинат и что тогда?
Как быть, как не допустить меня в дивизион?
Легко и непринужденно. По П. 3.2 и П 3.3.1. Правил дивизиона. И по весу, скорее всего, не пройдешь. А кроме того, мне хотелось бы посмотреть на такого... хм... умника, который стал бы строить карбоновый выжиматель формулы Микро-Туринг. Гы-гы ;D ;D ;D
Можно еще построить карбоновые нарты, чтобы выиграть чемпионат Таймыра по гонкам на оленях.

Sergey N. Myagkov
03.09.2008, 18:46
Будь у Турингов Правила, была бы возможность общаться в гонках на их языке, а не языке "понятий" пусть даже и солидных людей :-\ Тут на самом деле проблема шире, обсуждалось уже почти год назад. В общих Правилах Микро тоже полно дыр, которые можно трактовать только по понятиям.

Может где-то как-то и так, но участвуя в подготовке Круизёра к сезону у меня было чёткое понимание без чего это будет не Круизёр и для достижения этого понимания мне не надо было обращаться ни к одному из Президентов. В принципе оно и понятно - дивизион старый, традиционный. Если что-то не совсем однозначно на уровне Правил (что?), то есть сложившаяся всем известная правилоприменительная практика. В молодом Туринге, как я уже говорил, такого нет и появится не сразу. Так и надо поэтому при необходимости весь запас тушёнки описать в Правилах. А уж не описав место расположения моторов в гонке потом разборок не избежать. А если тушёнку и чистое бельё в правилах не описывать, так и не говорить потом, что вот этот туринг "не совсем соответствовал (понятиям) "

Mike
03.09.2008, 22:12
А если тушёнку и чистое бельё в правилах не описывать, так и не говорить потом, что вот этот туринг "не совсем соответствовал (понятиям) " Кто и где это говорил?
Сергей, не надо мне приписывать ничего лишнего. Я не оперировал "понятиями" и не пытаюсь. Есть правила и я призываю к их соблюдению. А все рассуждения это просто объяснение мотивов появления тех или иных пунктов правил. Правила рождаются не на пустом месте, а на основании чего-то. Вот, это что-то я и пытаюсь донести, а вы ухитряетесь читать (между строк, наверное) что-то совершенно другое. Кстати, даже первый блин, который вышел слегка комом, показал, что поставленная цель достигнута: ни один Сильвер и ни один 5502 в Туринг не заявились. Самая молодая лодка - Анна-Мария, да и та, как выяснилось, весит не слабо. Вполне по туринговски ;) А то, что не все правила соблюдались, так с этим пережитком мы будем нещадно бороться. Со всей пролетарской ненавистью.

И вообще, я вынес на суд общественности свое мнение о том, как нужно модифицировать правила, чтобы их было легче соблюдать и контролировать, а мне приходится, снова-здарова, объяснять все с самого начала. Почитайте архивы форума, там все это уже сто раз обсасывалось.


Я бы в дополнение к расширенному по сравнению с круизёром списку обязательного оборудования указал ещё и проекты (с годами выпуска) лодок, которые при наличии необходимого оборудования могут стать Турингами. Понятно ведь, что как Вербу или Затею моторами, ходовыми огнями, плитами и аккумуляторами не увешивай, пойдут они новенькие при прочих равных существенно лучше того же самого Рикошета, но постройки десятилетней давности. Это тоже обсуждалось в прошлом году. Не принято по вот какой причине: если привязать дивизион к проектам и годам постройки, он превратится в хоспис. В лучшем случае, в дом престарелых. А замысел не в том, чтобы призреть сирых и убогих, а в том, чтобы на гонки вышли лодки, подготовленные для дальних походов. Новые лодки всегда лучше старых. И замечательно. Не нужно превращать дивизион в богадельню.

Sergey N. Myagkov
04.09.2008, 09:59
Может, я снова пытаюсь читать между строк, но нет ли здесь явного противоречия:



даже первый блин, который вышел слегка комом, показал, что поставленная цель достигнута: ни один Сильвер и ни один 5502 в Туринг не заявились. Самая молодая лодка - Анна-Мария, да и та, как выяснилось, весит не слабо. Вполне по туринговски ;)

и



... указал ещё и проекты (с годами выпуска) лодок, которые при наличии необходимого оборудования могут стать Турингами. ... Не принято по вот какой причине: если привязать дивизион к проектам и годам постройки, он превратится в хоспис. В лучшем случае, в дом престарелых. А замысел не в том, чтобы призреть сирых и убогих, а в том, чтобы на гонки вышли лодки, подготовленные для дальних походов. Новые лодки всегда лучше старых. И замечательно. Не нужно превращать дивизион в богадельню.

Правильно я понимаю, что перед дивизионом Туринг его создатели поставили 2 взаимоисключающие задачи:
1. Не допускать в него лодки новых проектов.
2. Не превращать его в дом престорелых.
???

гурычъ
04.09.2008, 10:10
И не забывай, ты строишь полиэфирные лодки. Или уже нет? ;D

Я ж гипотетически говорил... Желания строить микрухи так и не пришло :) И надеюсь не придет.
Конечно если рынок в будущем не будет требовать все новые и новые микрухи.
Но я вижу, что не долго микрухам осталось... Лет 5-10 максимум. Потом до нас дойдет волна западных глиссирующих микрух...
Извиняюсь что не по теме :(

Mike
04.09.2008, 11:14
Правильно я понимаю, что перед дивизионом Туринг его создатели поставили 2 взаимоисключающие задачи:
1. Не допускать в него лодки новых проектов.
2. Не превращать его в дом престорелых.Ни в коем случае! Я же писАл: пусть будут новые лодки. Но только те, которые "заточены" под дальние походы. Но так уж сложилось, что новые лодки покупают, в основном, гонщики. И не моя вина, что, скажем, Сильвер-550 ну, очень плохо приспособлен для использования его в качестве крейсера. Я опросил несколько любителей ДСП: можно ли приспособить Сильвер? Мнение было единодушное: только если перестроить его на 30 - 40%. Вынести всю нутрянку, переделать шверт, рулевое и т.д. Р-5502 - другое дело. Пока эти лодки тоже в руках гонщиков, но, скорее всего, скоро появятся и в Туринге.

Валентин
04.09.2008, 11:35
Просто приезжают эти лодки (5502, 5502М) к Вам только гоняться пока.
Проданные в регионы лодки весьма обустроены для туринга - по два гелевых аккумулятора, зарядное, холодильник, компас, лаг, эхолот, навигация, удобный камбуз, складной стол, трап для купания, DVD с телевизором, музыка, навигационные огни, включая круговой стояночный на мачте, прокачной или био-гальюн, куча шкафчиков и полочек - вот далеко неполный перечень того, что мы устанавливали на лодках. И этим лодкам уже не по одному году.
Причем и на этих тяжелых лодках народ носится довольно быстро.

гурычъ
04.09.2008, 11:47
Просто приезжают эти лодки (5502, 5502М) к Вам только гоняться пока.
Проданные в регионы лодки весьма обустроены для туринга - по два гелевых аккумулятора, зарядное, холодильник, компас, лаг, эхолот, навигация, удобный камбуз, складной стол, трап для купания, DVD с телевизором, музыка, навигационные огни, включая круговой стояночный на мачте, прокачной или био-гальюн, куча шкафчиков и полочек - вот далеко неполный перечень того, что мы устанавливали на лодках. И этим лодкам уже не по одному году.
Причем и на этих тяжелых лодках народ носится довольно быстро.

а теперь со всей этой фигней попробуем взлететь ;) (с) анекдот

Mike
04.09.2008, 11:50
2 GooRu
Андрей, что ты там писАл про коммерческие объявления? ;D

гурычъ
04.09.2008, 11:58
да кстати Валентин, пора заканчивать агиткой заниматься на сайте. а то иш продают они микрухи по 20 тыс. евро. А я тут на трафик разоряйся и ночами в походе не спи - DNS переписывай.
вы заинтересованы в развитии микро? да? шлите деньги на поддержку сайта ;)

Валентин
04.09.2008, 12:35
Андрей, тебе Антон мало проставился, что ли? :)
И вообще, я все это раньше писал, и даже фотки выкладывал.

Sergey N. Myagkov
04.09.2008, 12:43
Правильно я понимаю, что перед дивизионом Туринг его создатели поставили 2 взаимоисключающие задачи:
1. Не допускать в него лодки новых проектов.
2. Не превращать его в дом престорелых.Ни в коем случае! Я же писАл: пусть будут новые лодки. Но только те, которые "заточены" под дальние походы. Но так уж сложилось, что новые лодки покупают, в основном, гонщики. И не моя вина, что, скажем, Сильвер-550 ну, очень плохо приспособлен для использования его в качестве крейсера...

Да причём тут к чему Силвер приспособлен или не приспособлен!? Что Вас так эти Сильвера ни на что не годные так заботят? Опасаетесь, что всё же кто-то оборудует Сильвер по ныне действующим правилам дивизиона Туринг и придёт в гонки? А ведь это наверняка рано или поздно случится как только Сильвера попадут на вторичный рынок. И понятно почему так: для туринга нужна крепкая надёжная лодка и не обязательно самая новая самого нового проекта. К 5502 это то же относится. в этом и, как мне кажется, разгатка "тайны" неприхода в этом году Сильверов и 5502 в Туринг. Ух... Ну хорошо, ладно. Пусть Сильвер не приспособлен а 5502 приспособлен. Забудем про Сильвер. Мы же не про Сильвера, а про правила Турингов. Но чего ж тогда так радоваться, что ни один 5502 в дивизион не пришёл? Да и не про это то же.

Говорили про то, что и Правила дивизиона есть, и желающие гоняться в этом дивизионе имеются (и не мало!), но как вышли в гонку, так (бац!) только 2 лодки в Правилах. Почему так? Плохие правила - они сами по себе, а реальные дальнобойные туринги сами по себе? Или..? Нет, к Сильверам, всё же вернуться надо, т.к. обозначилась возможная проблема. Выяснили, что в Сильверах для дальнобоя всё плохо и не так: шверт, руль, вся нутрянка (40 её %)... Тогда почему бы в Правилах дивизиона не сформулировать как должно быть, что бы у всех в дивизионе было всё так, как надо. Вдруг, всё же, запишется в дивизион лжетуринг-Сильвер? Или, неравён час, попадёт Сильвер в руки неопытного туринга-дальнодойщика и..? Надо же предупредить человека как должно быть, что бы всё было хорошо. Или проще: записать, что даже при наличии всех требуемых лееров, аккумуляторов и всего прочего ни один Сильвер не может быть зачислен в дивизион Туринг, пока у него не будут переделаны первое_второе_пятое_десято в соответствии с правилами дивизина Туринг.

Валентин
04.09.2008, 13:53
to Mike:
я просто поправил:
не скоро появятся в "Туринге", а, собственно, уже в "Туринге", просто людям не приходит в голову гоняться (а теперь) со всей этой фигней (попробуем взлететь).

Валентин
04.09.2008, 14:27
Забудем про Сильвер.
Yes! ;D

гурычъ
04.09.2008, 14:49
Андрей, тебе Антон мало проставился, что ли? :)
И вообще, я все это раньше писал, и даже фотки выкладывал.


Простава здесь не поможет ;)

Mike
04.09.2008, 15:00
Опасаетесь, что всё же кто-то оборудует Сильвер по ныне действующим правилам дивизиона Туринг и придёт в гонки? Да, опасаюсь. Опасаюсь средних и слабых гонщиков с далеко-не-слабым тщеславием. Опасаюсь и буду возражать против включения дивизиона Туринг в программу ЧМ 2009, если кому-то придет в голову такая мысль.Ибо, ежели такое, не дай Бог, случится, обязательно найдется желающий провозгласить себя "Чемпионом мира в классе Микро-Туринг". А что, звучит громко и убедительно 8).

При этом я совершенно не опасаюсь, что в дивизион попадет Сильвер, РЕАЛЬНО (а не номинально) переоборудованный в Туринг. Пусть попадает. И еще неизвестно, как поедет Сильвер, если его догрузить (а это придется сделать) килограммчиков, эдак, на двести. Наверное, все равно, лучше старых Рикошетов, но наверняка уже не с таким безумным отрывом от них. Кстати, было бы очень интересно, но... Утопия!


Но чего ж тогда так радоваться, что ни один 5502 в дивизион не пришёл? Да просто потому, что пока 5502, как я уже писАл - только под гонщиками.


Говорили про то, что и Правила дивизиона есть, и желающие гоняться в этом дивизионе имеются (и не мало!), но как вышли в гонку, так (бац!) только 2 лодки в Правилах. Почему так? Плохие правила - они сами по себе, а реальные дальнобойные туринги сами по себе? Или..? Вот!!! С этого я начал. И это хотел обсудить, а вовсе не "понятия", которые за меня придумали и тут же опровергли.


Или проще: записать, что даже при наличии всех требуемых лееров, аккумуляторов и всего прочего ни один Сильвер не может быть зачислен в дивизион Туринг, пока у него не будут переделаны первое_второе_пятое_десято в соответствии с правилами дивизина Туринг. К шуткам обычно смайлики добавляют... А всерьез воспринимать такие предложения, извините, не могу.

Валентин
04.09.2008, 15:29
Андрей, тебе Антон мало проставился, что ли? :)
И вообще, я все это раньше писал, и даже фотки выкладывал.


Простава здесь не поможет ;)

Двести рублей спасут отца русской демократии? ;D
К шутке смайлик добавил

Sergey N. Myagkov
04.09.2008, 16:11
Опасаюсь и буду возражать против включения дивизиона Туринг в программу ЧМ 2009. ...А что, звучит громко и убедительно 8).

Да нет, не убедительно. Не будет такого дивизиона на ЧМ - это же национальный дивизион. Если только как показательная гонка - смотрите, мол, а у нас с моторами на транце гоняются :) (Уф! Вроде поставил смайлик 8))




Или проще: записать, что даже при наличии всех требуемых лееров, аккумуляторов и всего прочего ни один Сильвер не может быть зачислен в дивизион Туринг, пока у него не будут переделаны первое_второе_пятое_десято в соответствии с правилами дивизина Туринг. К шуткам обычно смайлики добавляют... А всерьез воспринимать такие предложения, извините, не могу.

Тут смайликов не было осознано. Если Сильвер исходя из его конструктивных особенностей не пригоден без существенных дороботок для длительных походов, то почему бы не записать это в правилах дивизиона? Ведь дивизион Туринг включает в себя лодки специально к гонкам не подготовленные, as is, т.е. из гонки - в поход (или необорот). Т.о. конструктивно не пригодная к походам лодка Сильвер хоть с леерами, хоть с ходовыми огнями не должна входить в дивизион. Или я снова домыслил? :-\

Mike
04.09.2008, 18:22
Сильвер плохо приспособлен для дальнобоя, дребуются переделки - это мнение опрошенных мной дальнобойщиков, но...
1. Не всех. Кому-то может, и понравится "эз из". Казнить его, или как?
2. Каждый видит "переделки" по своему. И к единому мнению дальнобойщики не придут. Исключено.
3. Завтра Оверкин внесет изменения в конструкцию. Будем подстраиваться?
4. Послезавтра появится проект Голд-550 с аналогичными, но другими особенностями. Будем и под него требования писАть?
5. Представляю, какой крик поднимут конструкторы и производители лодок, проекты которых упомянуты в правилах. И правильно сделают.

И вообще, лично я категорически против упоминания в правилах дивизиона конкретных проектов микро. И по вышеупомянутым причинам и по другим соображениям, которые мне не хотелось бы здесь приводить, дабы не провоцировать еще одну волну флейма.
Кроме того, внесение в правила пунктов, требующих внесения конструктивных изменений в заводские изделия - это нонсенс, мягко говоря.

Sergey N. Myagkov
04.09.2008, 19:23
... это мнение опрошенных мной дальнобойщиков, но...
1. Не всех. Кому-то может, и понравится "эз из". Казнить его, или как?
2. Каждый видит "переделки" по своему...
Ну и слава тебе, царь озёрный! :) А то я уж думал, что Сильвера совсем необитаемое и ни на что, крое треугольников не пригодное барахло. Правда сильвера почему-то в отличии от одного года выпуска с ними спреевских лодок имеют приятную особенность самостоятельно вставать полежав парусами на воде без обязятельного вылезания на шверт. Ну да ладно. Это в дальнобое дело десятое. Брочинг и всякое такое - удел исключительно "завзятых" гонщиков ;)

Если же снова вернуться к правилам, то более простой задачи, чем формализация требований - Правил дивизиона Туринг я не встречал. Написанные правила не плохи. Добавить туда про то, где должен быть мотор в гонке, возможно, ещё какие-то мелочи... Беда не в правилах, а в том, что даже при наличии правил почему-то постоянно проскальзывают словечки о хитрецах, доводящих свои лодки до минимального соответствии правилам. Эх, видимо, пора закругляться, а то по второму кругу пойдём. Mike! Ещё раз: у Вас же практически всё написано. Осталось только соблюдать и контролиролвать соблюдение. В чём проблема? А если только констатировать, что только 2 лодки соответствовали, так, поверьте, в следующий раз будет соответствовать только одна - Ваша 8)

юг
04.09.2008, 21:03
Полемика ни о чем затянулась и перешла на личности. Sergey N. Myagkov! А ведь Mike никогда не говорил, что его лодка полностью соответствует правилам дивизиона.

Анатолий
04.09.2008, 23:21
Не знаю кто нить потащит свою лодку в Первопрестольную, что б там по-учавствовать в соревнованиях, а у меня дык такого желания как не было так и не вызрело.
Сравниваю атмосферу царившую в свое время на Борцинском плёсе у надувастиков, где организаторы и участники были рады каждому новому начинающему и дух всеобщей подозрительности культивируемый среде "спортивной общественности" невольно ощущаю себя дискомфортно в этой среде.
Ничего личного просто асоциация такая.

юг
04.09.2008, 23:59
Ну,елки-палки, вспомнил прекрасное время. Надо отдельную тему начинать!!!

Mike
05.09.2008, 11:05
А то я уж думал, что Сильвера совсем необитаемое и ни на что, крое треугольников не пригодное барахло. Ну... в общем... правильно думал ;D ;D ;D

Mike
05.09.2008, 11:53
Беда не в правилах, а в том, что даже при наличии правил почему-то постоянно проскальзывают словечки о хитрецах, доводящих свои лодки до минимального соответствии правилам.Да нет. Я, в общем, не думаю, что правила нарушались сознательно. Здесь, скорее, имела место недоработка по доведению правил до участников. С прошлого года правил никто не читал, и в народе укоренилось ошибочное мнение: тяжелый - значит Туринг. Видмо надо двигать в массы с просветительской миссией и сеять направо и налево разумное, доброе... ;D

Nnnnnnn
05.09.2008, 12:08
Видмо надо двигать в массы с просветительской миссией и сеять направо и налево разумное, доброе... ;D

Протесты надо подавать, лучшее средство просвещения - розги.

Валентин
05.09.2008, 12:13
А то я уж думал, что Сильвера совсем необитаемое и ни на что, крое треугольников не пригодное барахло. Ну... в общем... правильно думал ;D ;D ;D

Ricochet - forever, Silver must die! ;D ;D ;D

гурычъ
05.09.2008, 12:22
Бан за разжигания межпроектной войны?

Валентин
05.09.2008, 12:36
Да пожалуйста (и так Москва с Москвою на сайте вечно говорит :)), хотя я три смайлика поставил, и сто раз писал, что против Сильвера ничего не имею. Нормальная лодка, особенно последние несколько штук.

гурычъ
05.09.2008, 12:38
А я забыл смайлик ;)
Это послание и к Mike тоже ;)

Sergey N. Myagkov
05.09.2008, 12:46
Бан за разжигания межпроектной войны?

Эх!!! (Срывая шапку и кидая её об пол) И меня бань раз уж я Валентину повод дал! :) ;) :D ;D

(Посерьёзнев ровно на 15 секунд что бы написать нижеследующую фразу) Это не война. Это - стёб. Иногда, между прочим, очень бывает полезен в решении "нерешаемых" и "серьёзных" проблем.

Валентин
05.09.2008, 13:20
Да, если серьезно.
Необходимо назначить человека (а лучше - комиссию), ответственного(ую) за дивизион Туринг - соблюдение "чистоты" дивизона, создание реестра лодок, входящих в дивизион (исключение, включение), рейтинг, и т.д. По составу комиссии, которая будет утверждать состав комиссии по дивизиону "Туринг", наверное, Маслов должен подумать.

Sergey N. Myagkov
05.09.2008, 13:28
Валентин! В ассоциации есть технический комитет (комиссия?), в который входит Mike как представитель дивизиона Туринг. А мысль сделать реестр, в котором крестиками напротив каждой лодки отмечать её соответствие тому или иному отличительному признаку этого дивизиона хороша. Отмечать можно по итогам очередной регаты. Проверять, понятное дело, в её ходе. Полностью соответствующим выдавать сертификат.

Андрей Маслов
05.09.2008, 13:59
Группа Туринг в Микро родился "де Факто" задолго до того как, первые русские лодки получили сертификат соответствия классу Микро, и соответственно:
1. Группа будет иметь собственный зачёт во всех регатах проводимых ассоциацией,
2. Мы будем рекомендовать всем организаторам регат класса Микро также проводить таковой зачёт и награждать победителей группы (если у этих регат будут на то материальные и технические возможности).
3. Я официально обращусь к представителю группы Туринг в тех коммисии ассоциации - Михаилу Савицкому с предложением предоставить параметры группы и предоставить реестр лодок группы.

4. Группа Туринг примет участие в официальном зачёте "Чемпионата Мира 2009" как национальный дивизион, аналогично группам "СейлАрт" и "Корсар" в зачёте Чемпионата Мира 2006 во Франции.

Валентин
05.09.2008, 14:11
Не, ну должно быть официально.
Бэ-эджик там, мандат.
Подходишь так с ноутбуком к очередной лодке, весь красивый:
"С вас 20 евро за освидетельствование лодки на предмет соответствия классу "Туринг"
Извините за очередной стеб.
Но, в принципе, кто откажется предъявить лодку к осмотру, если человек уполномочен это делать.
До регаты, во время, на финише.
А если не уполномочен, правильно - могут и по лицу...

Валентин
05.09.2008, 14:15
ну вот, пока писал, уже официально стало

Анатолий
05.09.2008, 14:39
"С вас 20 евро за освидетельствование лодки на предмет соответствия классу "Туринг"
Эт-та точно! Об этом Сергей тут с самого начала толковал.
А шо! Зато официально. В рамочку его и на стенку.
Валентин +1

Mike
05.09.2008, 15:29
Реестр ИМХО ни к чему. Дивизион не должен превращаться в закрытый клуб, куда можно попасть только по рекомендации при условии согласия остальных членов клуба. Декларация говорит, что в зачете Туринг участвует любой желающий, лодка которого соответствует правилам дивизиона.

Однако же, правила планируется ежегодно обновлять, чтобы затыкать дыры, убирать несуразности и соответствовать "духу времени".

Так что, буде найдется желающий известным путем стать первым парнем на деревне, пусть знает, что именно на нем будут совершенствоваться правила. ;)

Mike
05.09.2008, 15:52
Короткое подведение итогов.
Если отшелушить флуд, в общем, почти ничего и не останется.
Таким образом, на будущее, будем действовать следующим образом:
1. Все заявляющиеся в зачет дивизиона будут в адресном порядке знакомиться с правилами.
2. В президиум ассоциации будет подано предложение вносить в документы регат право технического комитета быть инициатором контрольных обмеров и проверок, которые будет проводить меритель соревнований.
3. А пока такое право не дано, или если предложение будет отвергнуто, будут подаваться протесты.

На сем позвольте дискуссию закрыть, как исчерпавшую. ;)

Открываю новую тему: "Дополнения и изменения правил дивизиона Touring на сезон 2009 г."

ЗЫ. Прошу администратора переименовать раздел "Open division" в "Touring division"