PDA

Просмотр полной версии : Национальный дивизион



Mike
20.11.2007, 15:23
Поскольку процесс становления национального дивизиона вышел на новый уровень (см. http://microclass.ru/forum/index.php?topic=1504.0 ) Возьму, как лицо официальное, на себя инициативу вынесения темы на всенародное обсуждение.

Исходные положения (исходят из решений прошедшей ассамблеи и ревизии не подлежат).
1. Национальному дивизиону быть.
2. Дивизион должен охватить "медленную составляющую" дивизиона "Круизер", не выходя за пределы международных Правил класса.
3. Положение и регламент нового дивизиона готовятся Техническим комитетом с учетом пожеланий трудящихся и выносятся для утверждения на весеннюю ассамблею Ассоциации.

На обсуждение выносятся следующие вопросы.
1. Название дивизиона.
2. Условия участия яхт в зачете дивизиона (основной и самый спорный вопрос).
3. Календарь соревнований, зачет и рейтинг дивизиона.

Принимаются и внимательно рассматриваются предложения и замечания всех заинтересованных и сочувствующих. Единственная просьба: предложения формулировать в форме пригодной для включения в официальные документы. Нужны точные формулировки, не допускающие разночтений.

Итак, высказывайтесь, господа.

micro RIF
21.11.2007, 19:01
Во как все интересно обернулось, ради такого можно и расчехлить давно забытый Рикошет ;D.

Сергей
21.11.2007, 21:00
Не могу молчать! Хотя предложения мои уже всем изрядно надоели а у некоторых оппонентов вызывают нервную реакцию,ничего кардинально нового тут не предложить.См. крейс.дивизион.Тех.регламе т.
Что до названия-наш дивизион затачивается для походов,ДСП,отдыха с семьей и друзьями\подругами -такое ему и название-КРЕЙСЕРСКИЙ дивизион Микро.А эмблему класса дополнить якорем...

Сергей
21.11.2007, 21:06
НАЦИОНАЛЬНЫЙ КРЕЙСЕРСКИЙ ДИВИЗИОН МИКРО.
Проведение соревнований в этом дивизионе будет соответствовать условиям крейсерских плаваний, т.к. основное назначение яхт этого дивизиона- ДСП, походы и отдых на воде. Для уравнивания ходовых качеств при участии в соревнованиях внутри этой группы логичным видятся следующие условия: максимально упрощенный подход к определению соответствия нашим правилам, выражающийся в уравнивании весовых характеристик, возникающих из-за различий в конструкциях и оборудовании яхт, направленных на улучшение гоночных качеств в ущерб обитаемости, мореходности и ,иногда, безопасности плавания.
Главная идея этой группы – минимум ограничений, понятность и возможность соответствовать правилам Дивизиона без особых хлопот. Притом, для как можно более широкого круга яхтсменов. Равные шансы для участия в гонках, максимальная
демократичность.

Общие положения.
Основное назначение яхт этого дивизиона – дальние спортивные плавания, походы и отдых на воде. Поэтому изменения конструкции корпусов, парусности, оборудования и снабжения направленные на улучшения гоночных качеств в ущерб безопасности плавания, мореходности и обитаемости не приветствуется.
Технический регламент направлен на то, чтобы разные яхты, разных лет постройки и по разному оборудованные в силу разных условий эксплуатации имели РАВНЫЕ шансы в соревнованиях и решающим было бы мастерство экипажей.
Технический регламент.

1. Корпус.Яхта должна быть оборудована релингами и леерами. Не возбраняется наличие постоянно закрепленных кормовых трапов и носовых площадок, не предназначенных для крепления парусов.
2. Паруса – в соответствии Правил Класса. Рекомендуется иметь оборудование для быстрого рифления в рабочем положении.
3 .Оборудование и снабжение. Наличие на борту спасательного, якорного, швартовного и прочего оборудования – не обсуждается – ОБЯЗАТЕЛЬНО.
Мотор в рабочем положении –на транце ,топливо не менее 10 литров – ОБЯЗАТЕЛЬНО.
РЕКОМЕНДУЕТСЯ – иметь на борту все необходимое для нормального жизнеобеспечения- камбуз, посуда, запас продуктов, спальные принадлежности, аккумуляторы, ход.огни, связь и навигацию, запасные якоря и т.п.

4. Правила обмера. Обмер сводится к проверке парусов (при необходимости -если их параметры вызывают явные сомнения) и замеру ОСАДКИ.
Измерение осадки производится на полностью загруженной (или дополнительно балластированной яхте) на воде. На борту, кроме мерителя должен находиться капитан.
Если осадка меньше принятой для НАЦИОНАЛЬНОГО КРЕЙСЕРСКОГО ДИВИЗИОНА -экипаж может догрузить яхту произвольным образом. Доп. балласт рекомендуется закреплять от перемещения.
Поскольку главное в данных правилах – равенство по водоизмещению, необходимо решить как определять вес. Предлагается: приняв за основу снабжение яхты для похода на 2-3 недели, определить его вес, замерить осадку нескольких лодок, загруженных должным образом. Вывести среднее значение ОТ ДНИЩА ДО УРОВНЯ ВОДЫ В ШВЕРТОВОМ КОЛОДЦЕ..(Или иным простым и доступным способом –охват подводной части днища в оговоренном месте)
Более легкие должны догрузиться.

5. Количество членов экипажа на яхтах данной группы – произвольное, на усмотрение и ответственность капитана.
6. Яхты данного дивизиона могут нести эмблему и вымпел дивизиона – проект будет представлен.
Вот таким образом.Критикуйте! Желательно без глумления...

В. Алексеев
22.11.2007, 10:40
Предложение разумное. Я бы уточнил следующее:

Общие положения.
Требования класса по непотопляемости должныбыть выполнены, несмотря на то, что это ухудшает обитаемость. Каждый год "микрушки" тонут то тут, то там. Для крейсеров это недопустимо.

1. Высота лееров. Оговорить, что леера должны быть из стального троса (сам видел, как рвутся столь популярные на "микро" ремни).

2. Приспособление для взятия рифов- обязательно. Иначе в рифах нет смысла. Кстати, на гоночных лодках, на мой взгляд, рифы не нужны, но в этом мы с Де Троем явно расходимся.

3. Должен быть перечень обязательного снабжения (якорь, АБ, ход. огни, УКВ-связь) с указанием мин. технических х-к (минимального веса якоря, мин. длины и диаметра якорного и буксирного концов и т.д.) - чтобы не делали пенопластовых якорей специальено для гонок.
Мотор на транце- спорно. Важно, чтобы он мог быть быстро поставлен на место и запущен.
Топливная канистра в обмерном состоянии должна быть пустая - опять же для того, чтобы не вгоняли яхту в обмер, принося на обмер 30-л канистру, которая перед гонкой будет выгружена.
В правилах не должно быть слова "РЕКОМЕНДУЕТСЯ". Или "ДОЛЖНО", или на усмотрение владельца.
В обмерном состоянии на яхте не должно быть никаких запасов (в идеале - вообще все съемное оборудование должно быть убрано с яхты), поскольку в условиях соревнований проверить вес запасов практически невозможно, и злоупотребления неизбежны. А, как правиль пишет Сергей, вес- главная характеристика яхты.

4. Определить вес яхты таким способом, как предлагает Сергей, неьвозможно. Даже для однотипных яхт при одинаковой осадке на миделе (в р-не шверт. колодца) в зависимости от дифферента водоизмещение будет разным. Что уж говорить о яхтахз разных типов. Единственный способ - взвешивание. сли взвешивать пустую лодку, то эту процедуру придется проходить раз в жизни, а это не так уж накладно.
Доп. балласт, безусловно, должен быть не просто закреплен от перемещения, но и заформован и записалн в мерительном св-ве, чтобы его налитчие можно было легко проверить.

К.С.
22.11.2007, 10:51
2. Дивизион должен охватить "медленную составляющую" дивизиона "Круизер", не выходя за пределы международных Правил класса.
и

Проведение соревнований в этом дивизионе будет соответствовать условиям крейсерских плаваний, т.к. основное назначение яхт этого дивизиона- ДСП, походы и отдых на воде.

Предлагается: приняв за основу снабжение яхты для похода на 2-3 недели

Вроде как об одном и том же Дивизионе, а ощущение такое, что о двух разных дивизионах разговор идёт. Сначала наверное неплохо определиться для кого собственно этот дивизион создаётся.
Либо для тех кто регулярно гоняется но их лодки объективно не могут конкурировать с новыми, но и ДСП для них не более чем на выходные и грузится кучей всего ненужного они врятли захотят,
или всё таки для яхт которые вообще не гоняются (за исключением Хантера), но хотят меж собой погоняться во время совместных ДСП по каким-то общим правилам, а на обычные гонки они разгружаться не захотят. И вообще может и не хотят они попросту гоняться, менталитет другой может? И если вдруг в дальнейшем кто либо из владельцев быстрых круизёров возьмёт и оборудует лодку для ДСП и будет опять всё равно сильно обгонять нынишние "тяжёлые крейсеры", тогда что уже этот крейсерский дивизион дробить на стар. и нов. или по проектам?
Собственно надо определиться для кого этот регламент, для тех кто хочет и участвует в соревнованиях, и хотят иметь зачёт среди себе подобных, или всё-таки иметь такой зачёт среди загруженных на 3 недели лодок (но будет ли в таком дивизионе лодок больше 2-3?)
Мне кажется не надо извращаться (снабжение на 3 недели, леера - дались вам эти леера, нафик они на микрухе нужны вообще не понимаю, и т.д), а определиться по минимальному весу, скажем 800-900 кг, и контролировать этот вес, остальное в рамках существующих правил.
Мнение не с позиции капитана новой лодки, а исключительно с позиции капитана старой лодки проекта Лена

К.С.
22.11.2007, 11:05
Определить вес яхты таким способом, как предлагает Сергей, неьвозможно. Даже для однотипных яхт при одинаковой осадке на миделе (в р-не шверт. колодца) в зависимости от дифферента водоизмещение будет разным. Единственный способ - взвешивание. если взвешивать пустую лодку, то эту процедуру придется проходить раз в жизни, а это не так уж накладно.
Согласен, но Сергей не хочет разгрузить лодку и для того чтоб один раз взсеситься. Весы у Ассоциации есть, на чём подвесить тоже. Но разгружаться для этого дивизиона может и не обязательно. Взвесить как есть, при определённом дифиренте зафиксировать высоту в швертколодце, накинуть 50 или 100 кг, опять зафиксировать, накинуть еще, опять зафиксировать. Учесть вес того кто фиксировал. Для каждой лодки в дальнейшем легко будет контролировать вес по швертколодцу, проблема с контролем только с теми у кого его нет ;D, но таких не много (Алхимик, больше не знаю)

Василий
22.11.2007, 12:21
Мне кажется, они уже сами запутались, толи гоняться со всеми, то ли в дсп на равных, я уже сам не понимаю чего хотят крейсера.
Но есть и плюсы- 2-3 лодки, т.е. все на пьедестале. :)

Вывод: Если не хочешь выкидывать ненужное в гонке брахло и готовить ее к регатам-организуй свой дивизион из 3-х лодок и все ;D Правда, вдруг найдется паразит, который возмет, да и сошьет себе паруса из современного материала?

Phil De Troy
22.11.2007, 12:55
The principle is to recognize some old boat are penalized by design and construction, NOT to penalize them in addition...

I will add some ideas to the considerations of Vasily Alekseev:
1. Racing Rule 49.2 is limiting crew position when lifelines are required by the Class Rules. If you do so, you are penalizing these boats
2. Using the reefs when racing is no longer usual as the wind ans waves conditions are restricted by the Class Rules. However ISAF policy is that Race Committees may overrule these Class Rules, under own liability. In 1998, Grivel won the Championship by winning the last race, with a small 4.5 square meters jib an one, sometimes two reefs. But everyone has forgotten it... In addition, even for Protos, when a race is canceled due to bad weather conditions, boats are supposed to come back to shelter with own sails... For safety reasons, ALL boats shall be able to reduce mainsail.
3. Engine on board, engine on the transom, 10 liters of fuel are penalizing. When local conditions require the use of the engine, it should be mentioned in the notice of race for ALL Micros. I agree with Vasily that the boat weight should be measured in the conditions of the Class Rules, it means without engine and fuel, even without anchor and chain. For the anchor and chain there is a minimum weight, I think it would not be wise to use lighter materials like plastics for an anchor of 5 kilograms. My own cruising anchor (Fortress aluminium 3 kilograms, is lighter than the racing anchors. A Fortress aluminium 6 kilograms is excellent for both cruising and racing.
4. A minimum weight may be defined. I've found Ricochets above 800 kg. But ballast was movable, so I think that ballast should be fixed and sealed. A reference boat, believed to be the lightest to comply with spirit of this division, with unsinkability controlled, , should be weighed, and freeboard at stem, hull height at transom recorded and published. The weight of this boat should be the limit for the division. All boats with these heights smaller than the reference boat are complying. Others shall be weighed. In addition, the boat believed to be the heaviest should be controlled for draft, and maximum centerboard extension under the hull should be recorded and published.

Unsinkability is the major problem indeed. When a boat is 800 kilograms, the foam volume, necessary to give not only buoyancy but also freeboards and stability could be 30 to 50% more. This take a very large volume in the boat, and a good balance of volumes is required.

Mike
22.11.2007, 13:32
Василий (который Эгоист), не вноси опять базар в обсуждение, пожалуйста. Насчет 3-х лодок - "с вашей-то фланелькой я бы не слишком привередничал".

Сергей высказал свое мнение. Кто сказал, что это - последняя инстанция? Я лично во многом с ним не согласен и буду отстаивать такие формулировки, которые позволят привлечь в дивизион максимальное число участников, но в то же время уравняют лодки, насколько это возможно. Истина, как известно, лежит где-то в районе середины.

Интересное предложение, на самом деле, выдвигал в кулуарах ассамблеи А. Щербаков. Он предлагал единственным критерием участия лодки в зачете дивизиона считать желание капитана. Мысль, конечно, радикальная, но определенного смысла не лишена.

Анатолий
22.11.2007, 15:12
Василий писал -"Правда, вдруг найдется паразит, который возмет, да и сошьет себе паруса из современного материала?"
Вот это как раз и нужно производителям. Этот "паразит" заразит других "паразитов" у производителей парусов - увеличение бизнеса, в ассоциации прибавление (массовость) - процесс пошёл (с). Не все могут позволить себе сразу новую лодку, а так по-немножку будут тянуться к совершенству. ( с пафосом в голосе, но без усмешки )Может среди них в будущем то же найдется яхтсмен года Микро!

Mike
22.11.2007, 15:53
И вообще, очень не хочется заставлять людей снимать и вынимать из лодок оборудование. И тем более ,не хочется заставлять "впихивать невпихуемое".

Существуют две крайности. С одной стороны - заядлые крейсера (Хантер, Молекула), которые загружены разным барахл.... добром до такой степени, что на разгрузку только уйдет несколько дней. И мне понятно нежелание капитанов приводить свои лодки в обмерное состояние для взвешивания. Уж больно хлопотное это дело. С другой стороны, существуют "спартанские" лодки: (Мистраль, Джин-тоник), которые во-первых сами по себе имеют легкие корпуса, а во вторых, ничего или почти ничего лишнего на них нет. А то, что есть за 10 минут можно сгрести в кучу и выбросить на берег. То, что эти лодки легче - видно на глаз, по осадке. Однако же, есть и середняки. Отношу к таковым себя (Зефир) и, скажем, Моряну. Музыкальных центров и мешков с картошкой у нас на борту нет, но все необходимое для сносной жизни и запас продуктов на пару дней имеется. Остальные лодки я видел только снаружи и ничего про них не скажу.

Я вижу задачу создания регламента таким образом, чтобы сказать наиболее тяжелым: все хорошо, ребята, но вас меньшинство (и это правда. На сегодняшний день из супер-тяжей регулярно на гонки выходит только Хантер) и ради вас грузить свои лодки никто не будет. А наиболее легким сказать: все замечательно, но если у вас есть желание участвовать в зачете дивизиона, приведите в свои лодки в соответвтвие (догрузите) и - милости просим. А нет - общий зачет никто не отменял.

Не стОит, на мой взгляд, также особо свирепствовать, предъявляя требования к обеспечению и снабжению. Общий принцип ИМХО - не заставлять владельцев нести чувствительные расходы ради приведения лодки в "состояние". Не согласен с В. Алексеевым по поводу ремней. Ремни из хорошей стропы.порвать не легче, чем стальной трос, а рвать тросами одежду и кожу на родной спине очень не хочется. Замеченный эффект, вероятно, связан с тем, что на леера в кокпите (именно там ремни) приходится наибольшая нагрузка. Также спорно обязательное требование УКВ связи. В каком диапазоне? в морском для Питера и Сочи или в речном для Москвы и Рыбинска? Или Civil band для несудоходных водоемов? Да и на вес р/с влияет не радикально. А добавил бы я еще обязательный фальшборт минимум 1,5 - 2 см от кокпита до бака. Также, я внес бы запрет на откренивание с вынесением тела за борт (или запрет на откреночные ремни).

Сергей
22.11.2007, 15:57
Господа! Что Сэр Филипп пишет? Переводите плиз. ???
На прочее попробую ответить по-порядку.Мне кажется,дивизион создается для старых рикошетов и лен.Коих,по-прежнему ,подавляющее большинство.Притом,не для всех. Гоняться вместе с корпусом напоминающим рикошет,но легче на 300кг глупо.Желающие разгонять свои асфальтоукладчики-могут радоваться жизни в круизерах.Не в КРЕЙСЕРАХ! >:(
Василий! Ну не хочу я тебя обидеть!Но лодка твоя крайне далека от крейсера и,думаю,никогда ты ее к серьезному плаванию готовить не будешь.В силу многих причин.Есть группа однотипных лодок отвечающих международным правилам-ну и гоняйтесь в ней.Что же к нам -то в обоз лезть?А что до 3х лодок-извини.У меня в крейсерском дивизионе более 15 яхт записалось в наше "буржуинство"...И большая часть владельцев микрух старых проектов из разных мест(есть!есть жизнь за МКАДОМ!) мои идеи поддерживает.
В.Алексееву. Что касаемо лееров-если вставки в районе кокпита сделаны из хорошей стропы- я не считаю это ненадежным.Я вообще считаю главной своей задачей-сделать для ВСЕХ желающих интересным,простым и не замысловатым участие в соревнованиях по нашим правилам.Поэтому в Обязательную часть предлагаю записывать по-минимуму.Без фанатизма.
Проводка для взятия рифов -я бы считал что обязательно(у меня всегда заведены и риф берется за секунды не выходя из кокпита)но можно пока ограничиться ,если экипаж сможет взять риф за 60сек-нормально.
Перечень обязательного снабжения-согласен.Но привязывать к якорю 5м цепи-считаю необязательным.Это хлопотно и неудобно,тянет грязь на палубу и мешает.Реальных выгод не принося.
С невозможностью померяв охват определить осадку-согласиться не могу.Померять-пара минут.При замере у миделя дифферент сильно не повлияет.Можно делать два охвата и считать сумму-точность больше будет.
Вес нужно брать именно в БОЕВОМ состоянии.Не в обмерном.Какая разница,сколько весит пустая лодка.Я уже не говорю о том,что мне чтоб разгрузиться надо полдня потратить,а потом снова по трюмам распихивать...А если есть возможность определить осадку мгновенно и даже между стартами-кто станет мухлевать?Да и хотелось бы надеяться,в нашем дивизионе соберутся люди уважающие друг друга.Победа любой ценой-неприемлема.
Мотор. Я уже говорил,я считаю наличие мотора на транце элементом безопасности.Особенно на наших водоемах.Отпихиваться веслом от баржи-дело слишком рискованное,а ситуации бывают разные.Опять же не надо проверять наличие обязательного снабжения.Мотор висит-видимо и бензин есть...Хотя для владельцев тяжелых моторов (от 4л.с. и выше) можно сделать послабление.Если очень хотят-пусть убирают в каюту.
Еще о непотопляемости.У меня трюма на петлях,закрываются плотно с прокладками.Снабжение в основном плавучее и находится в непром. упаковке.По бортам заформованы доп. отсеки плавучести.Насколько лодка будет плавать в таком виде-я не проверял.И не собираюсь.Думаю,что люди мы взрослые,слишком рисковать собственной лодкой нет желания,да и жизнью тоже.Однако,требовать от владельца обязательного запенивания трюмов(или заклеивания скочем) я бы не стал.
Так же и балласт. Мне хватает аккумуляторов,газ баллонов и прочих тяжестей,плотно и прочно закрепленных в яхте.К кренованию готов.
Кроме того,настаивать на обязательной радиостанции и многом другом я не буду.Усмотрение капитана.Зачем рация,если планируется катание по пироговке?И гонки там же?И газ.плита может быть в виде спиртовки,и все прочее...
Загрузись до принятой осадки произвольно,хоть пивом,и гоняйся.Отгонялся-можешь балласт вылить.Или выкинуть...Если в обычной эксплуатации лодки он не нужен.

Андрей Маслов
22.11.2007, 17:01
Друзья, вы опять и опять уходите в сторону, замещая скоростной потенциал и назначение каждой конкретной яхты, некими конструктивными ограничениями. А меж тем, вопрос по моему, имеет и ещё один вариант решения:

Дано: Есть группа лодок медленного диапазона, которые хотят иметь возможность соревноваться с себе равными, внутри правил класса.

Решение: Образовать техническую комиссию, определяющую принадлежность лодки к этой группе.

Ответ: Список яхт составляющих эту группу. ( Такой список фактически существует).

В итоге получаются следующие наградные группы:

- General Ranking

- Proto Ranking
- Racer Ranking
- Cruiser Ranking
- Nat. division Ranking

А далее, это усмотрение организаторов соревнований, т.е. какой состав яхт они хотят видеть на своей регате, соответственно такие наградные группы и призы они устанавливают. А гонщикам уже решать, принимать им участие в данной регате или нет, или выбрать регату предложенную другими организаторами.

Насчёт абсолютного большинства этой группы, я думаю, Хантер заблуждается. Хорошо, если на старт в следующем году будет выходить 20-25% таких яхт. Время неумолимо меняется. Появились Рикошеты 5502 и Сильверы, нас ждёт много интересного и в Proto-division.

Мне кажется, можно сделать такой список список один раз, и закрыть вопрос.

Василий
22.11.2007, 17:13
Мне кажется, можно сделать такой список список один раз, и закрыть вопрос.


А о чем же мы будем биться до весны????

Андрей Маслов
22.11.2007, 17:29
Василий, поверь, есть ещё много интересного.

Я сегодня выложу тему, которая тебе, точно не менее интересна чем тема дивизионов. А точнее, - Как можно распланировать следующий год. Пока это конечно очень сыро, и включает в себя очень маленький диапазон, но возможно это кому то сегодня поможет. Итак несколько минут внимания.

Сергей
22.11.2007, 17:36
Андрей!Можно пойти и таким путем.Те капитаны,кои разделяют мои (и еще группы товарищей)взгляды могут обьявить об этом и органивовать свою отдельную группу.И вместе решать свои вопросы внутри этой группы.НО! тогда зачем подавать официальные заявки,дебатировать условия соответствия и прочее.Это будет закрытая секта(эскадра) и ее жизнь будет мало пересекаться с жизнью всего микрокласса.Правила нужны не под какую-то конкретную лодку а для многих.
Мне кажется,надо оговорить сначала основное,а потом переходить к подробностям.
Итак.Какие лодки рассматриваются? Мой ответ-проект Лена и Рикошет выпуска до 2000 года.Т.е.прошлого века...Есть возражения?

Mike
22.11.2007, 18:34
А я теперь знаю, почему Хантер к концу сезона показывает результаты лучше, чем в начале - запасы подъедает. :D
(Прости, Сергей!)

Хорошо. В таком случае, на обсуждение выносится следующая формулировка. К дивизиону <название> относятся яхты проектов Рикошет-550С и Лена-550, капитаны которых изъявили желание участвовать в зачете дивизиона и подали в технический комитет заявление приблизительно такого содержания:

Я, Пупкин Василий Ксенофонтович, капитан яхты "Тормоз", считаю что моя лодка проекта Забор-550 по своим конструктивным особенностям, а также в связи с тем, что она подготовлена к дальним спортивным плаваниям с автономностью шесть месяцев и более, не может конкурировать с гоночными яхтами "Микро" международного дивизиона "Круизер" и прошу внести мою яхту в зачет национального дивизиона "Неторопливый Круизер".
В мою лодку внесены следующие конструктивные изменения
<список>
Заявляю, что эти изменения внесены не с целью повышения скоростных качеств, а для повышения прочности, долговечности, мореходности и комфорта

Помимо обязательного по правилам класса судового оборудования моя лодка также укомплектована
<список>.
Обязуюсь выходить на гонки, имея все вышеперечисленное на борту.


А потрошителям-самогонщикам, рискнувшим подать такое заявление будем с укоризной смотреть в глаза и публиковать их заявления для ознакомления широкой микрушной общественности. Пусть народ знает своих героев.

Несмотря на ироническую форму подачи, прошу рассматривать это предложение вполне серьезно.

А способ утихомирить страсти вокруг вопроса о тяжести лодок существует один - ВЗВЕШИВАНИЕ. И пусть взвешивание будет в том состоянии, в котором пожелает капитан.

Сергей
22.11.2007, 19:40
Миша! Во-первых,я считаю что подавать заявления и заниматься бюрократией нам,истинным покорителям и прочая и прочая... незачем.Равно,как и доказывать всем что у него с собой БЫЛО.Ну неинтересно проверять наличие матрасов и плиты.Опять же мы скатимся к обсуждению-что есть матрас...Проверять только осадку! Сидишь в воде как настоящий-вэлкам! и не наше дело,чем он загрузился.При таком подходе ни один нормальный человек не станет экономить на весе плиты или спальника,чтобы потом,перед стартом грузить кирпич и щебень.
Да,при проведении действительно КРЕЙСЕРСКИХ регат на БОЛЬШОЙ воде я первый буду просить участников укомплектоваться по-взрослому.А здесь? Если человек дальше Пестова не ходил,да и не собирается а погоняться с себе подобными хочет?
Я думаю,каждый из нас сам для себя решит в какой группе ему интересней и будет ей соответствовать.
Далее.Тех регламент предлагаю обсуждать по-порядку.
1 корпус-проекты,до какого года выпуска.
2 Оборудование.Непотопляемо ть,остойчивость,леера,рули (НЕКИНЖАЛЬНЫЕ!) и т.п.
3 Паруса.Площадь,конструкция ,рифы,закрутки и пр.
4. Снабжение.Обязательное и рекомендуемое.Мотор,бензин ,газ,пиво и воды.
5.Осадка!!! Она же вес.Как мерять.
Очень интересно,как бы пошли некоторые лодки при равной осадке...

Сергей
22.11.2007, 19:50
Хочу обьясниться по поводу моей нелюбви к кинжальным швертам и рулям.При вылете на мель на хорошей скорости и приличной волне все это крякнуть может весьма неприятно.И вместо отдыха и интересного плавания такая лодка попадает на спас работы и сложный ремонт в полевых условиях.Экипажи других яхт вынуждены заниматься с разбитым корытом и иногда с риском для себя.
Да,конструкция моего шверта тоже кинжальная.НО! В ней используется честная сталь и прочность ее многократно превосходит прочность самой лодки.Проверено.После чего усилено еще.На всякий случай.Порожистые реки,водопады там разные,морские мины...
А руль должен легко откидываться при наезде им на любое препятствие.А не отрывать петли баллера или проламывать транец...

Микроб
22.11.2007, 22:58
Мне всегда неприятно смотреть, как инвалиды играют в футбол, покоряют вершины или Северный полюс. И ведь никто из целых спортсменов не принимает участия в гонках на инвалидных колясках. Думается, продули бы.
Никогда в парусных гонках, как и в жизни вообще, справедливости не будет. Лодки, различающиеся по скорости процентов на десять, ни одна гандикапная система никогда полностью не уравняет.
Пресловутый вес: во всех гандикапных системах соотношение скоростей тяжелой и легкой лодки при прочих равных принимается как отношение кубических корней из их водоизмещений. Видимо, так оно и есть. Но это на гладкой (относительно, конечно) воде и при скорости, когда волновое сопротивление мало. Все остальное – качество парусов, состояние корпуса и, страшно подумать - ошибки рулевого. Можно посчитать, сколько тяжелая лодка проигрывает на дистанции, скажем, Банковского кубка, и желание брать старт в сторонке, чтобы не мешать лидерам, может пройти.
Предложение о приведении лодок в разряд монотипов по весу шансы, конечно, несколько уравняет, а как быть с парусами? У одного они лубяные, а у другого – лавсановые. Еще один гандикап? На ленивых матросов, не почистивших днище, тоже гандикап? Владелец угольной мачты и балластного шверта (не приведи Господи, киля с бульбом) при равном весе всегда будет получать несправедливое преимущество перед теми, у кого вся лодка стоит дешевле перечисленного. Будет то же неравенство, только уже в дивизионе «Русский круизер».
Что делать было сказано давно: «Богу - богово, а слесарю – слесарево». Если круизер – то и гоняйся в длинных маршрутных гонках. В них этапов много, погода много раз в течение даже одного этапа поменяется и все различия обводов в среднем уравняет. Умение брать рифы экипаж должен будет продемонстрировать не по требованию гоночного комитета, а по суровой необходимости. Обитать в лодке придется реально, а не в принципе, и все необходимое везти с собой. Пусть даже то же ружье, если без него никак. Все по гамбургскому счету, а там кто как и без чего сможет. Кстати, хитрецы, не взявшие с собой леера, ходовые огни и прочий инвентарь, включая даже недоброй памяти радиолокационный отражатель, проиграют на старте – их в гонку не пустят просто. А разные ветровые условия по дистанции дают возможность выиграть тому, кто в них лучше разбирается – крейсеристам.
В Москве это организовать трудно. Просторы не те. Но есть один интересный вид гонок – 100 мильные, когда на пруду ставится два буйка и ребята гоняют вокруг них в течение трех дней, или пока не исполнится 100 мм. Интересно, прото такие гонки выиграют?
Утешение в несправедливости одно – если верить Мархаю, то лучшие гоночные экипажи не выжимают из лодок и 70% от теоретически возможного на дистанции. Вес и прочее – отнимают только проценты. Так что легче всего – за счет мастерства. Так и дурак сумеет – ни шкурить ни пилить не надо, а сел и выиграл все на халяву – бывают же такие!

Сергей
22.11.2007, 23:32
Думается мне,что если устроить длинную гонку на сутки-двое,в первую очередь это станет гонкой на выносливость.И здесь профессиональный молодой экипаж готовый к победе любой ценой выиграет.Да и нарезать круги промеж буйков скучновато.
Я предлагал устраивать гонки по периметру водоемов,с заходами до упора во все заливы.Возможно,с переходом под мотором по каналу.Почему-то эта идея не вызвала энтузиазма.
И вводить ограничения на качество парусов,мачт и подготовку экипажа я не предлагал.Хотелось бы для начала с осадкой\весом разобраться,да отсечь разгоняльщиков-потрошителей доводящих идею крейсерской яхты до абсурда.

Микроб
23.11.2007, 01:51
А профессиональный, молодой, готовый к победе экипаж и на груженой лодке выиграет, и с заходами в заливы - тут уж ничего не поделаешь!

Андрей Маслов
23.11.2007, 09:35
Вполне понятно, почему правила для круизера имеют сегодня именно такой вид. В Европе, откуда родом Микро, нет внутренних акваторий для длинных гонок, и понятие круизер связанно с лодкой способной совершать плавания в уикэнд, не более, и круизер является добавкой к правилам, а не правилом. По классификации ISAF Micro относится к категории «Keelboat» наравне с «Солинг», «Дракон», «Звёздный», «Темпест» и «Инглинг», к классификации «Yacht» - относятся яхты начиная от 10-ти метров длинны и способные совершать действительно автономные плавания. Чудо-мысль приспособить Микро для таких плаваний может прийти в голову только русским. А тем более устроить и провести такие гонки. Не надо никаких иллюзий, для наших европейских коллег эта тема неинтересна, у них просто нет таких задач и соответственно нет таких лодок. Нам незачем предлагать коллегам для гонок выходного дня «тяжело-груженые крейсера», речь может идти только о национальном дивизионе.
Никто не против таких гонок но, встаёт вопрос – кто и для кого? будет их организовывать?.

Я начал обсуждение именно возможности национального дивизиона именно в уже проводимых коротких гонках европейского образца, где гонка длится от 45 мин до 1 часа, т.е. именно в тех гонках, которые проводятся сегодня.

Обсуждение делает виток, за витком, а результата пока нет.

Строго говоря, правила для круизера умещаются в одну строчку, это - высота мачты и Р, вес, остойчивость и матрасы с примусом. Уважаемые, дайте короткие и чёткие правила для нац.дивизиона, или определите состав такой группы, и соберите её для участие в соревнованиях класса, сделать группу для зачёта подобно остальным – нет проблем, либо проведите соревнования сами. Сергей, мы внесём в календарь соревнования на длинные дистанции, я не вижу поводов биться и доказывать их необходимость. Прошу, дайте в календарь дату и место таких регат и передайте после их проведения в комитет по рейтингу их результаты.

Анатолий
23.11.2007, 09:50
"Чудо-мысль приспособить Микро для таких плаваний может прийти в голову только русским."
Точно А. Гвоздеву например.
Русские же придумали на надувных катамаранах рассекать по Белому морю, где вода 6-7 *С летом.
Андрей ну что тут поделаешь - такие мы.
Хорошо это или плохо показывает наша жизнь.

Андрей Маслов
23.11.2007, 10:53
Василию Алескееву
Василий, вы постоянно и везде произносите фразу - Каждый год "микрушки" тонут то тут, то там. Не сочтите за труд, назовите тех кто утонул.

Мне известно что, последней утонула микруха Павла Новосёлова, это было где то 1994-1995 год.

Остальные лодки ложились на борт, заполнялись водой, но при этом оставались на плаву (хотя и не всегда в предписанном состоянии, как например Зефир), буксировались к берегу и откачивались, после чего самостоятельно возвращались в свои клубы.

Итак плз. Имена погибших кораблей Микро?

Сергей
23.11.2007, 11:53
И в добавление к Андрею.Микрухи тонут и переворачиваются преимущественно на гонках.И как правило изрядно облегченные.Просто в азарте борьбы гонщики готовы рисковать для победы "любой ценой".Плюс трое на палубе,откренивают за бортом(а я видел и держась за ванты...)что-то запуталось-легли.Лодка пустая-черпанули.(в моей для забортной воды места помене будет...)И причина не в лодках а в головах.Гонщик-не всегда моряк.И наоборот.
Да и что за дискриминация! Лучи тоже ложатся,фины водой заливаются...Четвертаки борта друг другу расшибают...Кошмар!
Идеальный вариант-запенить лодку ВСЮ.С кильблоков не снимать.К воде близко не подходить...
Предлагаю прекратить дискуссии о ОСОБОЙ опасности микрух.Равно как и особых правилах для них по безопасности.Минитонники тонут замечательно и это не вызывает паники и вопления.
Соблюдай правила хорошей морской практики,даже в гонках,имей голову на плечах,и береги себя и свое судно .И путь открыт к успехам.
Кстати.Отходив много лет на Неве и Ассоли по Онеге и Ладоге (лет 20 прим.) я убежден,что моя теперешняя лодка более безопасна по совокупности параметров чем вышеуказаные.

Сергей
23.11.2007, 12:09
=дайте короткие и чёткие правила для нац.дивизиона, или определите состав такой группы, и соберите её для участие в соревнованиях =
Есть два пути-собрать группу единомышленников,оппозици неров,ренегатов и т.п. и гордо обьявив именно себя истинными и единственно правильными удалиться от общих дел.Устраивать СВОИ покатушки и никого не пущать в сей элитный клуб/дивизион/секту...И правила свои строить исключительно под себя,любимого,великого и простого.
И другой путь=единый регламент для участия в общих соревнованиях на правах отдельной зачетной группы.Что уже делалось стараниями А. Маслова.За что ему отдельное спасибо.Этот путь мне кажется более правильным.Притом что ,мне кажется,эта группа могла бы быть наиболее массовой.
Если определимся с Крейсерским дивизионом(он же нац.круизер)-то принимать участие в нем сможет любой владелец Лены либо рикошета выполнив минимальные телодвижения для соответствия.И у людей будет выбор=либо гоняться с круизерами,либо с крейсерами.Кому где проще и приятней.

Анатолий
23.11.2007, 16:32
Ошибка вышла однако . В моем предыдущем посту фразу "Точно А. Гвоздеву например."
Читать "Точно Е. Гвоздеву например."

В. Алексеев
23.11.2007, 17:10
Василию Алескееву:
Не сочтите за труд, назовите тех кто утонул.


Андрей,

говоря "утонул", я имел в виду не обязательно безвозвратную потерю на дне моря (озера, реки), а такое сотояние, когда яхта по тем или иным причинам залилась водой и не смогла самостоятельно дойти до берега.
Таких аварий у меня зафиксировано:
06.1992 г, "Белые Ночи СПб": 8 яхт затонуло, из них 2 безвозвратно, остальные позже были найдены, отбуксированы в базы и восстановлены. Жертв нет, 1 чел. был в реанимации.
18.10.1997, Невская губа. Яхта "Удача-2" (самодельный крейсерский ш/б типа "микро") опрокинулась при невыясненных обстоятельсвах. Яхта осталась на плаву и была вынесена на отмель, однако 5 чел. погибло; по-видимому, от переохлаждения.
07.07.2002. Зеленгорск (Санкт-Петербург). Яхта "Ассоль" (Микро Racer) опрокинута грозовым шквалом в 2 км от берега и залилась. 3 чел. погибли, еще 3 сняты с яхты рыбаками. Яхта отбуксирована к берегу.
08.2003, Верхне-Волжская регата (Конаково). Яхта "Удача" (Рикошет-550) опрокинулась при шквале ок. 4 Б и залилась водой. Экипаж снят проходившей мимо мотолодкой. Яхта в полузатопленном состоянии позже отбуксирована к берегу и откачана.
09.2006, Чемпиона Москвы, Пестово. Яхта "Зефир" опрокинулась и затонула вблизи берега. Экипаж снят др. яхтами, яхта позже вытащена талями на берег и откачана.

Это только те случаи, кот. происходили в СПб и на тех гонках, в кот. я принимал участие.

Что касается моих замечаний к предложениям Сергея: я исходил из того, что крейсерский дивизион - для крейсерских гонок, как я понял предложение Сергея. Отсюда и леера, и ходовые огни, и р-ст. Конечно, для гонок по Пироговке это не нужно. Выгружайся - и превращаяйся в международный Cruiser.

Андрей Маслов
23.11.2007, 17:44
Василий, всё же если корабль "утонул", значит он на дне. А если не утонул то, почему в Питере тонут люди ?

Почему оверкиль на 470 это часть гонки, а паруса в воде на 550 уже трагедия? Видимо дело не в лодках, а в отношении к ним их хозяев. И органов надзора за тех.состоянием.

Вот зафиксированный тест, но ведь эта лодка не утонула, и точно сама доберётся до берега. Да и Зефир тащили не по дну, а вместе с его капитаном, который уверенно держался за мотор.

В. Алексеев
23.11.2007, 18:35
Василий, всё же если корабль "утонул", значит он на дне.
Андрей,

Чаще всего люди гибнут от переохлаждения. В нашем климате осенью для этого достаточно получаса, летом - пары часов. Иногда - от того, что не одевают вовремя спас. жилеты. Оторвало волной от опрокинутой лодки - и готово.
Все известные мне аварии "микро" с гибелью людей были, когда яхты выходили на прогулку в хорошую погоду перегруженными. Конечно, это говорит об отношении людей к безопасности. Но мне кажется, что ты недооцениваешь серьезности ситуации. Даже благополучно закончившиеся аварии вблизи берега могли кончиться плохо.
Из письма катитана "микро" "Удача" на форуме:
..."спас работы проводил совершенно случайный чел. на мотолодке. (у катера ГИМСа залило мотор как они потом сказали).
Да все могло закончиться гораздо печальнее, т.к. один из матросов запутался ногами в шкотах..."

Современные лодки гораздо безопаснее, чем старые. Они легче, и у них большой солбственный объем плавучести. Но залитая водой лодка теряет остойчивость радикально, и совсем не факт, что ее не положит на воду снова, или что она не зароется под волну на попутняке.

Оверкиль на 470 - потому и не авария, что лодка ставится опытным экипажем за считанные секунды. а вот для старых "финнов или "летучих голландцев", не имевших сплошного 2-го дна или отсеков плавучести, каждое опрокидывание могло стать последним, и такие случаи были (Рига, июль 1976, Чемп. ВС, "финн"; Ленинград, август 1976, тренировка 470; Ленинград, 1977, Молодежные игры, 470; Ленинград, 1978, юн. Чемп. ВС, 420; Сочи, март 1980, FD - это случаи, закончившиеся гибелью либо людей, либо лодки).

SAN
23.11.2007, 18:43
Иллюстрация по теме.

micro RIF
23.11.2007, 19:01
И еще. А интересно в таком положении можно на ней самому добраться до берега :P

В. Алексеев
23.11.2007, 20:59
I will add some ideas to the considerations of Vasily Alekseev:

To Philippe De Troy and others who are involved to discusion about international class rules:
By no way I do not call to violent rules. While Rules exist, everybody should follow them. But I think that Micro Class rules are very controversial and does not enshure conditions for fair play. I think that many points are preferably to be revised.

As for reefs: or Rules must require a reliable reefing system, or refuse from reefs. Whithout such system it does not sence because crew could not to reef a sail in reasonable time.
But I consider "Micro" as a big dinghy. They sails in quite the same conditions: short day races maximum few miles from shore. Now nobody requires reefs at 470 or FD, though I remember that 30 years ago old FD had reefs and set of different jibs fordifferent wind conditions. This is only one sample and not the most significant.

Vasily

Mike
24.11.2007, 02:10
Господа, не хочется выступать в роли пристава, но, может, вернемся-таки к исходной теме?

Анатолий
26.11.2007, 13:04
Что касается меня, тут вскользь упомянутого ( случай с Удачей нам ВВР), то докдадываю, усе рундуки запенил ППуритановой пеной, которвя с закрытыми порами (воду не сосет). Так шо мы исправляемся действуя по правилу "Лучше перебдеть чем недобдеть"

Сергей
26.11.2007, 22:45
Анатолий! Конечно,запенить рундуки все -оно конечно мощно задвинуто.Внушаить!Однако, сли груз(а его у крейсерской микрухи кажись ок.250кг будет)положить сверх запененых рундуков-где будет центр тяжести? И не придется ли добавить балласта? И хватит ли тогда упомянутой плавучести?Похоже,круг замкнулся.
Мое мнение прежнее- балласт на крейсере должен быть полезным(аккумуляторы,инст рументы,запчасти.Боекомпле кт и запасы.) и должен быть нормально закреплен.Т.е. не смещаться при кренах,даже экстримальных.
А запенивать стоит только те обьемы,которые нельзя использовать.

В.Алексееву.Нельзя ведь не согласиться,что все неприятности с яхтами происходят по причине ненадлежащей морской практики.Не только с микро...То,что ШЕСТЕРО болтались на одной микрухе -не говорит об опасности лодки,а всего лишь о злостном нарушении всех мыслимых правил.И о низком опыте капитана.Опытный знает,сколько может его лодка взять...И что даже в хорошую погоду поглядывать надо,и рифы брать своевременно.И оборудовать все так,чтобы все можно было из кокпита сделать...
Что до крейсерских гонок -так крейсерский дивизион это не только крейсерские гонки.И наличие лееров и на пироговке и даже в хорошую погоду я лишним не считаю.А ход.огни вообще-то в суд.билете записаны...

Анатолий
27.11.2007, 09:38
Сергей, я ить не все рундуки запенил, кой-чего оставил.
А хатит или нет места для скарба покажет дальнейшая эксплуатация. В прошлом сезоне ездил только на воскресные покатушки - хватало, на следущий год хочу в низпо Волге недельки на две - надеюсь тож уложусь.
Насчет того что народв питере погиб от переохладения, так я полагаю не в каботажном плавании. Потому и последствия столь печальные.

Андрей Маслов
30.11.2007, 17:19
Можно назвать это так, очень по заграничном Division " Russian Micro Offshore", тогда многое встаёт на свои места.

В недалёком прошлом сразу несколько лодок выходили в Белое Море и Чёрное Море в сложные одиночные плавания "вне берегов". И похоже желающих таких походов меньше не становится. Мы не успели подробно осветить эти планы на конференции, но 2 сверх дальних плавания планируются. Это обязательно наложит дополнительные условия на оборудование таких лодок.

Вот это круто - Рикошет на 14-ти узлах в Норвежском море http://www.microclass.org/forum/viewtopic.php?t=470


Оказывается наши Рикошеты "зажигают" в Норвегии по полной - http://www.microclass.no/RICOCHET/index.html

Наверно я погорячился, всё же это не " Russian Micro Offshore", а просто "Micro Offshore",

Сергей
12.12.2007, 21:46
Друзья! Хотелось бы заметить следующее.Во-первых,давайте не будем обсуждать возможность и разумность дальних и серьезных плаваний на микрушках.Все это уже было и еще будет.
Во-вторых,хотелось бы пореже отвлекаться от сути обсуждения.Речь идет о правилах национального КРЕЙСЕРСКОГО дивизиона Микро.И впредь,если других предложений не будет таковым его и называть.
Если есть конкретные вопросы к тех регламенту,мной предложеному,давайте обсудим.Если нет-можно перейти к отшлифовке деталей и тонкостей.
Ну и последнее.Есть несколько параллельных тем по обсуждению этого вопроса.Может как то можно все собрать в единое (и конструктивное!) русло?И как сделать,чтобы обсуждение темы не скатывалось в пространные рассуждения кто как и когда тонул...или еще что-то столь же животрепещущее...
С уважением.

В. Алексеев
13.12.2007, 10:49
Вот это круто - Рикошет на 14-ти узлах в Норвежском море http://www.microclass.org/forum/viewtopic.php?t=470


Только обратите внимание на последнюю фразу - после этого плавания "the little ship is now going to the graveyard" (теперь яхте дорога на кладбище)

Андрей Маслов
17.12.2007, 17:48
Зато как здорово описан шторм, как будто сам находишся в нём.

а Ещё заметим как норвеги назвали Рикошет - "Ricoche The russian folkboat -русская народная лодка, т.е. обидно- всё придумали до нас.

Phil De Troy
10.01.2008, 14:26
The little ship is now going to the graveyard.
http://microclass.no/LILLE%20BLA%20SLUTT/images/s5000656.jpg

Another picture shows the main problem, there was water coming through the centreboard case. Poor liaison between case and hull.
With daily 60 litres in the hull, a total repair was needed, and this was more expensive than to change the boat.
http://microclass.no/LILLE%20BLA%20SLUTT/images/s5000645.jpg

I seems that the centreboard case was glued to the hull some time after moulding, with large voids and poor stratification.
When I built a (much larger) boat 20 years ago, the case mould was put in position on the hull mould, and the stratification is done on both moulds at the same time. When this is impossible, other good solutions are to make the case and include it during hull stratification, or make an external case, part of the hull mould, and going at least to the waterline.

However, Helge owns also a Microsail, which mast was broken last year, this is now an example of a Racer downgraded to Cruiser.

Сергей
05.02.2008, 12:32
Порезали микруху болгаркой...У нас бы она еще пожила.