PDA

Просмотр полной версии : Оверкиль



ORT
11.01.2008, 15:27
Поделитесь опытом.

Кто клал (и м.б. даже поднимал) лодку:
- на спокойной воде ради тренировки;
- в гонке;
- в реальных условиях, т.е. по воле случая.

Интересует всё:
- тип лодки;
- акватория;
- волнение;
- ветровая обстановка;
- на каких курсах или смене курса, под какими парусами;
- загрузка;
- другие детали.

Если да то:
- последствия, пусть негативные (с потерей матчасти);
- особенности постановки на киль по сравнению со спорт швертботами (скажем эМкой);
- какие доработки прилудить;
- советы.

P.S. О том, что лучше до этого не доводить –осведомлён.


Удачи!

гурычъ
11.01.2008, 16:51
Поищите здесь.. Было много информации по Зефиру. Ссылку не дам, тяжко на телефоне интернет работает.

Андрей Маслов
11.01.2008, 18:11
4 раза ложился парусами на микро в гонках. подробно отвечу и дам фото в понедельник.

Василий
11.01.2008, 18:31
Много раз погода и команда пыталась уложить Сильвер-он, собака, не ложится, ведет себя как килевая лодка.

К.С.
11.01.2008, 18:55
Яхта Игрушечка, проект Лена 1994 г.в. переворачивался два раза:
Первый раз, 2002 год, Клязьминское вдх.
- исключительно по раздолбайству, во время неспешной прогулки около берега, жара, очень слабый ветер, байдевинд, волны ноль, практически сами перевернули (до этого не представлял что ее можно вот так перевернуть), перегруз, да ещё большенство на подветренном борту, лёгкий, но неожиданный порыв, лодка парусами на воде, через открытый форлюк быстренько течёт водичка. Такая вот неожиданность На шверт успел вылезти но поставить сразу не смог, грот набрал воды, гроташкот зацеплен за подветренный стопор. Плавно ушла под воду. Катером подтащили к берегу, откачали, пошли дальше. Последствий, кроме приобретённого опыта, ни каких, бог миловал, выловили в воде всё кроме одного кеда ;)
Второй раз, 2006 год, Псковское оз., гонка Псковской регаты-2006
-Довольно сильный ветер и волна, в полной боевой готовности (хотя если перевернулись, знать не до конца готовы,) , со спинакером всего несколько лодок (остальные и без спинча неплохо глиссируют) :), брочинг на полном курсе, Шкот скинут, один матрос быстро сиганул на шверт, второму (что оказался внизу) было велено спрыгнуть в воду и одерживаться, лодка легко встала, но первый матрос сорвался и оказался оторванным от лодки и лодку быстро унесло стихией в сторону, второй матрос залез в лодку, убрал спинакер, подобрали первого матроса (спинч в этот день больше не ставили не мы, никто другой), опять включились в гонку, ещё круг и обратно умудрились обогнать ровно всех тех кто нас успел обогнать пока нам было не до гонки. Последствий опять никаких, кроме опыта, но повторять крайне не хочется. Хорошо то что хорошо кончается.
Сравнивать постановку на киль со швертботами мне сложно, гонялся только на луче, но в общем похоже все.
Советы однозначные:
Всегда одевать желеты при явном уселении ветра, яхта ложится всегда неожидано и достаточно резко.
Фиксировать шверт в опущеном положении.
Советы неоднозначные:
Не ставить спинакер в достаточно сильный ветер, Скорость яхты по таким ветрам не на много больше тех кто без спинакера, а риск перевернуться возростает многократно
Убрать леера в районе кокпита (моё личное мнение, чего бы там не говорили любители крейсерских плаваний) а то можно и не успеть на шверт выскочить, зацепившись за них, или можно и не пролезть под ними (у кого какие габариты).
Удачи!

STUOPPA
11.01.2008, 19:57
Ложился 2 раза.
Лодка- "Рикошет микро рейсер 550"
1 раз 7-10м/с под большим солинговским спинчом (другого не было), легли на бок, тут же вынесло на мель ,где по колено. Сошли в воду спокойно поставили лодку, пошли дальшею
Вывод: каждой лодке свой парус.
2-й раз. Таже ветровая, бейдевинд., на борту 4- человека без спасжилета. На порыве закусывает стопор грота-шкота. Лодка ложится на борт, где открытый люк -10 сек. и пол-каюты воды. Ставим на ровный киль, но безидейно. Вода переливается из носа в корму. Лодка снова ложится и от нее остается 30 см кормы....Через час нас вытащили катером ,мачтой вниз на мелководье.
Вывод: пить на лодке-умеренно или не пить вообще.Только в спасжилетах.Полностью исправное оборудование. Не покидать лодку до последнего. Рифы по усмотрению.
P/S После этого я ее продал и стал заниматься проектом "Сильвер".

гурычъ
11.01.2008, 20:48
Василий у тебя ж шверт как киль - тяжелый, посчитай отношение парусов к килью, получится наверно как на эльф800.

Mike
14.01.2008, 11:55
ЗЕФИР - сентябрь 2006 г. Пестовское вдхр.,Чемпионат Москвы, в гонке.
Подробно - здесь: http://microclass.ru/forum/index.php?topic=1143.0

Андрей Маслов
14.01.2008, 13:49
2005-й год. Латвия. Озеро Усма.
Дуло крепко. Легли по спинакером, брочинг. Мачтой до воды. Лодка на поверхности лежит устойчиво. Через секунд 10-15 начала подниматься. Спинакер полный воды немного сопротивлялся этому. Но лодка уверенно выпрямилась, спинакер надулся пости без нашей помощи, помчались догонять конкурентов.

на фото видно, до люка около полуметра. я (в зелёной ветровке) как был так и остался во время подьёма на подветре. Лодка как неваляшка, устойчива и воды в каюту не принимает.

Анатолий
14.01.2008, 16:26
Если не ознакомились ранее, то можно добавить - http://microclass.ru/forum/index.php?topic=1143.45

ORT
14.01.2008, 18:43
Всем спасибо!
По «Зефиру» очень информативно. Раньше не заметил.
Сам видел «сухой шверт» однажды (при первом выходе)…в узине в районе Чиверево.
В несильный бакштаг, не более 5-6 м/с «крутнуло». Сорвал шкоты и на наветренный борт.Товарищ (парапланерист, горнолыжник, водник) не подкачал-сориентировался «в момент» и перенёс себя на наветренный тоже. Встали, подмочив только шкотовые углы. Всё произошло за пару секунд. С тех пор недоверие к лодке остаётся.

В прошлом году на Ладоге порубились в «мордотык» в 5-6 баллов с одним рифом. Волна -2 метра. По переднему фронту волны ставить лодку лагом (уваливаясь) опасался (моторная память от первого случая)– приводился (пару раз рубку накрывало волной, но до кокпита не доходило). В результате часа за три прошли пару миль. Команда была отличная, поэтому «косил» только на лодку. Сделал выводы-на серьёзном водоёме 5 баллов –табу (для меня ;)). А «Чем выше на крышу-тем ну его на…фиг»
И пару вопросов:
-конструэма по герметизации колодца реальная, отработанная есть?
в качестве сальника для проводки тали напрашивается резиновый гермоввод для силовой электропроводки (недорогой, сменяемый).
-как (где) вы фиксируете шверт (ограничиваете ход)?

Удачи!

юг
14.01.2008, 19:25
Ветер 5-6 м/с и такие последствия? А в лодке балласт есть?

ORT
14.01.2008, 19:43
В этом районе частенько аномальный ветер...турбула, поэтому как он зашёл точно сказать не могу. Тогда удивило очень...что при таком ветре.
Какой балласт. Кроме меня и шверта - нет.

гурычъ
14.01.2008, 20:22
на дне должны быть приформованы или прикручены свинцовые "чушки".

юг
14.01.2008, 20:30
в моей лодке приформованы чугунины общим весом килограммов 150, хотел оторвать и поменять на свинец, да ничего не получилось. Видать не очень старался. это помимо того, что в шверт налито килограммов 45 эпоксидки.

ORT
14.01.2008, 23:51
должны быть приформованы или прикручены свинцовые "чушки".

общим весом килограммов 150
век живи...всю жисть учусь...а где ??? :D

Mike
15.01.2008, 10:48
должны быть приформованы или прикручены свинцовые "чушки".

общим весом килограммов 150
век живи...всю жисть учусь...а где ??? :D
Балластины обычно чугунные. Свинцовые - эксклюзив ;)
Приформованы по бокам от колодца - две штуки. Еще одна - перед колодцем. Еще бывают за колодцем (у меня нету).

гурычъ
15.01.2008, 12:59
А на рикошет5502 именно из свинца :)

К.С.
15.01.2008, 13:05
...а где ??? :D
На бывш. Игрушечке два по бокам шверт-колодца, два впереди, и одна чушка раньше была за колодцем.

ORT
15.01.2008, 13:25
Весной эпоксидил основание колодца…не было :o! Озадачен, буду искать, может в передней части под койкой? А приформованы это как - приклеены или вформованы в стеклопластик? Вроде ж у стеклопластика и металла КТР разный…разнесёт.

Mike
15.01.2008, 13:43
Не увидеть балластины трудно. Не иголка все-таки - 150 кг чугуна. Я видел не так много лодок, но у всех балласт по форме, расположению и материалу отличался. На некоторых лодках делали съемный балласт. У меня и тех, которые я видел - приформован к днищу. Т.е. чушки положены на пластик, сверху настелены тряпки и пропитаны смолой. Рвать - не рвет, но ржавчина из-под них лезет. В этом году запланирована у меня замена на свинец. Все равно придется отрывать, поскольку лежат они на фланце колодца, а оттуда подтекает.

ORT
15.01.2008, 14:13
О Боги! Ладога - 5…6 баллов, Белое море – 6 баллов, 5 часов.

Андрей Маслов
15.01.2008, 15:33
Mike, а нет ли у тебя опасения, что внутри у тебя вот так -http://www.microclass.org/forum/viewtopic.php?t=503

pam
15.01.2008, 18:25
Mike, и ты еще говорил про тяжелые лодки?
В Арбалете 5 свинцовых чушек по 50 кг.
Кстати, где будешь брать свинец, или там больше нету?

гурычъ
15.01.2008, 20:45
свинец нужен всем! мне отпилите кусочек на 450 кг. готов помочь с транпортом :) я могу тонну возить :)

юг
15.01.2008, 22:25
quote author=pam link=topic=1565.msg8639#msg8639 date=1200407113]
Mike, и ты еще говорил про тяжелые лодки?
В Арбалете 5 свинцовых чушек по 50 кг.

Если это про меня, то разговор идет о тех грузах, которые хочу поменять на свинцовые ( перед колодцем). А те две чушки, лежащие ближе к носу замене не подлежат, в силу своей недоступности. И я думаю, что они из-за этого есть во всех лодках (по крайней мере в "Ленах" и старых "Рикошетах"). Так что, ORT посмотри в своей яхте в носовом рундуке.

Mike
16.01.2008, 10:52
2 Pam
Саш, а ты их (чушки) что, взвешивал? Я свои - нет. Просто говорят, что 150... Когда оторву - взвешу. Хотя, носовую я уже никогда, наверное, не оторву - заложена пенопластом.


Mike, а нет ли у тебя опасения, что внутри у тебя вот так -http://www.microclass.org/forum/viewtopic.php?t=503Что имеется в виду? Измочаленный пластик? Все может быть...

Насчет свинца. Недавно Журавлев говорил мне, что продается и недорого. Геннадий Дмитрич, отзовись! Я знаю, что ты тут. Открой месторождение! ;)

гурычъ
16.01.2008, 12:50
Где? Написал он уходя прогревать на машину

pam
16.01.2008, 14:41
Я чушки с Арбалета взвешивал. Даже давал Степанову попользоваться :)
Передние так же снимаются, как и остальные, свинчиваешь гайки, и вытаскиваешь, корячиться только немного побольше. Мы прошлым летом полностью заменили гелькоут на днище, пришлось лодку переворачивать. С грузами было бы больше проблем.

юг
17.01.2008, 20:44
О Боги! Ладога - 5…6 баллов, Белое море – 6 баллов, 5 часов.
Безумству храбрых поем мы песню... ORT грузА нашел?

ORT
18.01.2008, 00:47
Это не храбрость-это по другому называется :o. Поиски на потом отложил, как только-так сразу. Горы ждут,да и дел... Но что-то мне подсказывает, что не найду :-\
А как шверт контрится?
Удачи!

Mike
18.01.2008, 10:51
А как шверт контрится?Если шверт классический-рикошетный, то контрится он контр-шверт-талью. Для нее в шверте есть специальная проушина.

ORT
18.01.2008, 12:00
контрится он контр-шверт-талью
это да, но:
1. Таль часто свободно болтается.
2. Здесь говорили о штифте...так я о нём.

Однажды на Ладоге наблюдал, как шверт вылез в каюту…видимо наехали на луду (не на кита ж) в нерасчётном месте в ста метрах от берега. Лодка «съела» и простила этот ляп благодаря растравленной тали.

Вот, по поводу герметизации колодца – вставлять надувную емкость. Для надёжности её можно резервировать-две,три и т.д. Они же могут являться ограничителями хода шверта, да и влажность в каюте с пнд до птн понизим. Мысль дарю.

Удачи!

Анатолий
18.01.2008, 14:58
"Вот, по поводу герметизации колодца – вставлять надувную емкость"
Мысль интересная. Т.е. она фиксирется в колодце на трении? и толь лишь? Боюсь в трудную минуту ( оверкиль) если шверт не не будет зафиксирован талью эту заглушку выбьет.

ORT
18.01.2008, 17:08
Не только на трении. Свеху поперёк колодца - пару капроновых строп (ремней).

Mike
18.01.2008, 19:19
Если шверт вылетит в каюту, то герметизация колодца ни к чему - не утонет лодка :D
Мало того, пусть лучше шверт окажется на койке один, чем вместе с колодцем.

Штифтом я фиксирую свой переделанный кинжальный шверт, да и то - только требуемые 20 см. Зачем лишать себя возможности оперативно подобрать шверт и съехать с мели?

Анатолий
21.01.2008, 09:53
Если шверт вылетит в каюту, то герметизация колодца ни к чему - не утонет лодка :D
Мало того, пусть лучше шверт окажется на койке один, чем вместе с колодцем.
Это была шутка такая? Если так, то конце концов можно и днище пропороть, если не следить за обстановкой.
Мне думется в борьбе за живучесть, в трудную минуту, надувная емкость есть интересное решение.

Mike
21.01.2008, 11:07
Ну, почему же шутка. В каждой шутке есть доля здравого смысла. При наезде на мель сходу шверт подожмется под днище и как-то сдемпфирует удар. Вылететь в каюту шверт практически не может, а если вылетит, то это хорошо - легче с мели будет сняться. Если же шверт привязан, то весь удар примет на себя колодец. Это, как минимум, течь, как максимум - оторванный колодец и мгновенное затопление. А герметизация колодца в этом случае - дело восемнадцатое.

Поэтому, если бы я контрил классический шверт, я бы завел слабенькую контр-шверт-таль, которая просто не позволила бы шверту сложиться при укладывании лодки мачтой на воду. Но при ударе о мель эта таль должна легко отдаваться или разрываться.

В. Алексеев
21.01.2008, 11:34
А герметизация колодца в этом случае - дело восемнадцатое.

Вообще-то герметизация колодца требуется Специальными правилами ISAF, которые распространяются на все яхты, в т.ч. и на "микро" (за исключением гонок на закрытых внутр. водах). И это не лишнее требование: я знаю неск. случаев, когда яхты, залившись, не могли откачаться из-затого, что вода поступала внутрь через шверт. колодец.

Анатолий
21.01.2008, 12:34
Миш насчет контр тали со слабым звеном не конца изени понял.
Если таль (чей двойной блок крепится к бимсу) применяется для фиксации положения шверта в положении "плотно под животом - днищем" то при наезде на мель она ничего не демпфирует. Она призвана удеживать шверт в этом крайнем положении при оверкиле штоб шверт в положении лодки вверх дном или на боку не уехал внутрь, т.е всем свим весом помогал вовращению лодки в исходное
положение.

ORT
21.01.2008, 14:02
грузА нашел?
Посмотрел. Нету. В носовой выгородке невозможно проверить, ибо пенопластом замурована. Будем надеяться, что есть.

Если шверт вылетит в каюту, то герметизация колодца ни к чему - не утонетПочитав аварийные посты озаботился. Контрят не только для того, чтобы сохранить возвращяющий момент, но и дабы остался кончик на который можно встать - что очевидно. И где-то там же, что при лежащей на боку лодке вода заливала через колодец - что не очевидно.


Мало того, пусть лучше шверт окажется на койке один, чем вместе с колодцем
Надувные ограничители будут выступать и демпфером. Величину демпфирования можно регулировать: внутренним давлением, размерами и т.д. При критической ситуации вылетят в каюту или порвуться, ну в конце концов можно шилом. В любом случае это только предложение, которое можно "потереть" и которое требует отработки. Можно и из пенополиуретана.
Удачи!

Mike
21.01.2008, 15:34
В. Алексееву: Я, всего лишь говорю, что не стоит бояться разгерметизации колодца при наезде на мель швертом - если лодка на мели, уровень выше колодца не поднимется.

Анатолию: еще раз оговорюсь: если мы рассматриваем классический шверт Рикошета-550С или Лены-550, то шверт-таль испльзуется для поджимания шверта под брюхо. Т.е. таль поворачивает, а не поднимает шверт. При отданной тали шверт находится в нижнем положении благодаря своему весу. Этот вес и сдемпфирует некоторым образом удар при наезде на мель. Если шверт законтрить, удар будет жестче.

В то, что шверт при оверкиле может уехать внутрь, я никогда не поверю. Качнуться на оси может, но вылететь в рубку - никогда. Поэтому контр-шверт-таль никто практически и не носит. Но если хочется, почему бы и нет?

2 ORT Классический рикошетный шверт в любом положении выступает из днища не только на положенные 20 см, но и на все 40.

По моим ощущениям, для того, чтобы шверт сам перешел в "поднятое" положение, надо лодку поставить мачтой вниз. А этого добиться крайне трудно. Лодка ложится мачтой на воду, и если не затонет, плавает в таком положении. Вот тут герметизация колодца совсем не помешает. И совсем не нужно герметизировать его насухо. Небольшая дырочка под таль и щели будут пропускать полведра воды в час. Не смертельно.

А вообще-то, я установил у себя шверт конструкции С. Маркаряна и после сезона эксплуатации остался очень доволен. И колодец у меня теперь поднят до уровня подволока. Не нужна никакая герметизация.

Анатолий
21.01.2008, 16:31
В то, что шверт при оверкиле может уехать внутрь, я никогда не поверю. Качнуться на оси может, но вылететь в рубку - никогда.

В нашем оверкиле было именно так: лодка легла на бок , незаконтреный шверт выехал в каюту, далее приняла воду открытым форлюком и перевернулась мачтой вниз, (и накрыла матроса находящегося в кокпите т.к. у него запутались ноги в шкотах) затем приняв изрядное кол-во воды встала кормой вверх.
Видимо следует добавить, что лодка легла когда повернулась лагом к волне. воможно в момент когда она ложилась волна ударила в днище.

Андрей Маслов
21.01.2008, 18:12
Не совсем я вас понимаю, коллеги. В тот день утром, перед тем как залёг ЗЕФИР, мне Менчинский и Халатов помогали что-то заменить на мачте, и мы закренили мой Мистраль (стандартный Рикошет550С). Вот так это выглядит. Востанавливающий момент при этом достаточно высокий. А если ещё и на шверт законтрен намертво, то пугаться и вовсе не чего. Как это можно притопить? если есть восстановление при 90 градусах?, не понимаю?

Скорее всего, при таком крене всё барахлишко, спокойно лежавшее в Зефире, свалилось на подветренный борт. На подветре, в воде, оказался и экипаж, при этом хватаясь за ванты и пытаясь спастись без спасжилетов команда вогнала мачту, аккуратно, вертикально вниз. Это придуманная мной маловерояная ситуация. Но, почему нет?

При этом, несмотря на штормовые гонки Чемпионата Москвы 2006, "мистраль" ни разу не был близок к брочингу но, кроме положенного по правилам снабжения, в нём были только две бутылки питьевой воды.

Вот такой приблизительно максимальный крен, как на третьей фотке.

юг
21.01.2008, 18:42
ORT! В носовой выгородке, кроме пенопласта ничего не найдешь.

Андрей Маслов
21.01.2008, 18:42
искать надо прямо около нововой оконечности швертового колодца, под белой фанерной крышкой. их две чушки слева и справа от килевого усиления.

Mike
21.01.2008, 19:23
Нет, Андрей. Опрокинутый Зефир спокойно лежал мачтой на воде. И если бы не затопило - так и лежал бы. Шверт при этом даже не шелохнулся. Правда этот шверт подклинивало в колодце. Мы два раза ставили лодку на киль, вылезая на шверт. В первый раз лодка снова легла, а во второй - нахлебалась воды и нос затонул. В момент затопления мачта торчала вертикально. После затопления торчала в сторону, горизонтально. Сломалась она уже потом, когда лодку потащили катером. Экипаж вываливался очень аккуратно. За такелаж не цеплялись. :)

Анатолий, я честно не понимаю, каким образом у вас шверт из горизонтального положения поехал в каюту. Подозреваю, что мачта уже пошла вниз. Но в любом случае, тоненькая контр-таль удержала бы шверт.

Анатолий
22.01.2008, 09:11
Анатолий, я честно не понимаю, каким образом у вас шверт из горизонтального положения поехал в каюту. Подозреваю, что мачта уже пошла вниз. Но в любом случае, тоненькая контр-таль удержала бы шверт.

Да просто шверт у нас свободно ходит в направляющих, потому как я заменил две бобышки имитирующие ось вращения на шарнирные опоры из полиэтилена высокой плотности.
ожет быть я забыл сказать - таль мы незаконтрили. Ну что ещё сказать - так это было.

В. Алексеев
22.01.2008, 12:48
В нашем оверкиле было именно так: лодка легла на бок , незаконтреный шверт выехал в каюту, далее приняла воду открытым форлюком и перевернулась мачтой вниз...

Аналогичный случай описывает Филипп де Трой. Там еще шверт порушил многое в каюте.

Сергей
23.01.2008, 00:07
Коллеги! Герметизировать колодец -зачем? При лежащей на боку микрухе проектов Лена и рикошет -колодец находится ВЫШЕ ватерлинии. Лодка может черпануть открытым люком,но не колодцем.При необходимости отчерпать залитую -нет ничего проще,чем заткнуть течь любой тряпкой,одеждой,матрасом наконец.
А иметь возможность открыть колодец иногда бывает полезной.Напитки охладить...
Нормально загруженая для месячного похода лодка (и правильно загруженая!) имеет более чем достаточную остойчивость.Просто так она не ложится и не киляется.Пустая лодка в гонке может это сделать гораздо легче. Носить спинакер при ветре более 7м,с -зачем? лодка и так идет с хорошим ходом и форсировка мало чего даст.Разве что на длинном галсе с хорошей волной.Опять же,чтобы избежать брочинга-поднимай шверт.При штатном шверте(который есть сон разума и злоумышление врагов народа!) :o ЦБС сильно сместится в корму,жить станет проще. При шверте моей конструкции-поднимай до пресловутых 20 см-едет как трамвай по рельсам.Еще очень способствует более длинный руль. Дополнительные 20см заглубления полностью решают проблемы на волне.
И еще из опыта штормования -говорить об острых курсах при волне более 1,5м можно довольно условно.Микруха в силу своей геометрии круто не пойдет.Я обычно при необходимости!!! (без особой нужды я в такую погоду в море не полезу -найду чем на берегу заняться..) стараюсь идти более увалисто.При этом привожусь сьезжая с волны и уваливаюсь на гребнях.Ну и конечно рифление своевременное. Кстати,рикошет лучше идет в лавировку с двумя рифами на гроте и шторм стакселем,чем под одним парусом такой же площади.
С уважением.

Анатолий
23.01.2008, 09:14
При штатном шверте ЦБС сильно сместится в корму,жить станет проще.
Cергей, я ту чё-то непонял??? поясни мысль плз.

Сергей
23.01.2008, 09:51
Штатный шверт при выбирании швертталей поджимается под днище.Осадка уменьшается(оставаясь недопустимо большой для такой лодки) ,плечо приложения сил уменьшается.Площадь оставаясь практически такой же смещается в корму прим.на 50см.Хотите жить спокойно и надежно и подходить к любому берегу без гимороя-выкиньте штатный и сделайте как у меня(и еще прим. на 15 лодках).
Подробней о швертах все написано в Мастерской.(Шверт или мина под днищем и тд)
Удачи! :)