PDA

Просмотр полной версии : Результаты обсуждения предложений Филиппа де Троя



Mike
14.02.2008, 18:51
Краткое резюме обсуждения и анкетирования.

- Более или менее внятно на анкету ответили 14 судовладельцев и представители регионов Москвы, Урала, Сибири, Поволжья, Волжско-Камского устья и Заполярья (часть из них прислали свои ответы по электронной почте). Своё предложение в телефонном разговоре c А. Масловым дал гонщик из Германии.
- В обсуждении приняли участие еще четверо.
- В общем, предложения Де Троя с теми или иными оговорками одобряются, хотя не обошлось и без маргиналов – нормальное явление.

Главной неясностью обсуждения остался вопрос: а что, собственно мы обсуждаем?
- Изменения к правилам дивизиона «Круизер»?
- или правила дивизиона «Крейсер»?
- или пункты для национального дивизиона?

Каждый из участников обсуждения понял этот вопрос по-своему, и основным предметом для споров стало многозначное понимание европейского термина “CRUISER”
С одной стороны, чисто, в смысле правил - “Cruiser” – это лодка для соревнований в классе Микро, соответствующая ограничениям приложения А1.
С другой стороны, в смысле термина - “Cruiser” – это лодка для круизов (путешествий), способная участвовать в соревнованиях лодок класса Микро, и попадающая под ограничения приложения А1.
Т.е. под одним и тем же англоязычным термином понимается по сути две разных группы лодок с разным «назначением». Английский термин “Cruiser” переводится на русский как “Крейсер”. В русской же терминологии применяется также термин “Круизер”, имеющий несколько другое значение. В общем, по части терминологии мы заблудились в трех соснах.


Также не сошлись мнения по некоторым вопросам:
1. Наиболее спорным оказался пункт о допуске угольных мачт с дополнительным балластом. Противники этого пункта во-первых упустили ключевое слово «существующие» - то есть, мачты, которые уже установлены на момент принятия ограничений. Ну, нельзя же заставлять человека выбрасывать на помойку угольную мачту. И, во-вторых, кто сказал, что компенсирующий балласт будет равен разнице в весе алюминиевой и угольной мачт?
2. Также разделились мнения по поводу лееров: нужны или не нужны леера в районе кокпита. И у сторонников и у противников есть серьезные аргументы. Но главный вывод - для круизных плаваний – Леера нужны.
3. Владельцы Сильверов, принявшие участие в обсуждении опять воспринимают все, как целевой «наезд» на проект «Сильвер». Просто, маниаки какие-то… ;) И это тоже объяснимо вполне: самый страшный кошмар для выжимателя формулы – это коррекция формулы. Вот ребятам и мерещатся «мальчики кровавые».
4. Поступили также дополнительные предложения, которые необходимо систематизировать и, по возможности, учесть.


Общие выводы и предложения

1. Перенести все обсуждения в плоскость национального крейсерского дивизиона с рабочим названием Touring division.

2. На основе предложений Де Троя и обсуждателей разработать критерии приложения А1, для статуса национального Крейсерского дивизиона - Touring division
3. Спорные вопросы выявить и решать демократическим путем, имея однако в виду, что «на каждый чих не наздравствуешься».
4. При обсуждении правил дивизиона рассматривать предложения и замечания только тех капитанов и владельцев, которые задекларируют желание принимать участие в соревнованиях в зачете дивизиона Touring. Остальных жестко модерировать, дабы не превращать обсуждение в очередной базар.
5. Первым делом провозгласить Манифест…. тьфу…. декларацию дивизиона с объяснением цели его создания.

Короткие «февральские тезисы».

1. Национальный дивизион “ Touring ” класса «Микро» создается, для участия в соревнованиях яхт соответствующих международным правилам класса, но не подготовленных специально для гонок, а предназначенных для крейсерских плаваний.
2. В зачете соревнований дивизиона “ Touring ” могут участвовать яхты любых проектов соответствующие критериям (см. ниже).
3. Критерии, предъявляемые к яхтам дивизиона “ Touring ” основаны на требованиях к яхтам класса Микро, дивизиона «Круизер» приложения А1, со следующими дополнениями:
3.1. Вес ……….650 кг ???
3.2. Возраст….. ???
3.3. Метод постройки и материал корпуса……… углепластик и экзотические материалы запрещены.
3.4. Рангоут……… углепластик и экзотические материалы запрещены.
3.5. Паруса……..
3.6. Двигатель……
3.7. Безопасность………
3.8. Снабжение и оборудование…………

4. Включение яхт в зачет дивизиона производится заявительным порядком, без предварительного обмера и проверки снабжения, однако владелец (капитан) обязан предъявить яхту для проверки и контрольного обмера по требованию технического комитета или гоночного комитета соревнований.

STUOPPA
14.02.2008, 20:35
Мишаня! Да не против мы.Это писал Василий:
"Пол года назад людям предложили объединиться и написать правила своего дивизиона, хотя бы, для дневных гонок на закрытой акватории-из Европы идут предложения, а здешний воз и ныне здесь !"
Это писал я, но было удалено м...-
"Создайте свой дивизион, определите понятия (только запишите их на бумаге, чтоб потом среди вас же разногласий не было) и гоняйтесь на здоровье.По понятиям. Можно в общей зачетной с экстрагированием Ваших результатов. "
На сем умолкаю...

Mike
20.02.2008, 10:34
Вот мои предложения.
Возражайте. ;)

1. Минимальный вес - 650 кг
2. Метод постройки и материал корпуса – стеклопластик, серийная, заводской постройки.
3. Рангоут и такелаж
3.1. Металлические мачта и гик.
3.2. Ахтерштаг.
4. Паруса - из тканого материала плотностью не менее 220 г/кв.м.
5. Двигатель мощностью не менее 2 л.с. с запасом топлива на 2 часа хода.
6. Безопасность.
6.1. Стальные леера вдоль всего борта, допускаются тканевые вставки в районе кокпита.
6.2. Спасательный круг или «подкова» на палубе.
6.3. Фальшборт высотой минимум 20 мм от носового релинга до начала кокпита.
7. Снабжение и оборудование.
7.1. Пол (слани) в каюте.
7.2. Стол в каюте.
7.3. Спальные принадлежности.
7.4. Борта в каюте должны быть оклеены теплоизолирующим материалом.
7.5. Камбуз - плита с запасом топлива, посуда для приготовления пищи, посуда столовая из расчета на экипаж.
7.6. Электрическое освещение каюты;
7.7. Навигационные огни.

Анатолий
20.02.2008, 17:02
Миш, а это ограничение чем обусловлено?
4. Паруса - из тканого материала плотностью не менее 220 г/кв.м
Моя не понимай.

Mike
20.02.2008, 18:46
Миш, а это ограничение чем обусловлено?
4. Паруса - из тканого материала плотностью не менее 220 г/кв.м
Моя не понимай.
Здесь, конечно, я не учел. Вношу поправку: "Лавировочные паруса...." далее по тексту.

Ограничение обусловлено желанием запретить ламинаты и "одноразовые" легкие дакроновые паруса.

Александр М577
21.02.2008, 00:06
"Ограничение обусловлено желанием запретить ламинаты".
Протестую!!!
Ламинаты широко используются на круизных лодках во всем мире.
Уже говорил, если запрещать ламинаты, то и дакроны запретить.
А гоняться на парусине типа "мешковина".

В. Алексеев
21.02.2008, 10:41
1. Минимальный вес - в каком состоянии? Порожнем, или загруженный для месячного правания, как у Маркаряна?
2. Стеклопластик - это принципиально? Разрешен ли сэндвич где-либо? А если какая-то верфь использует, напр., поликор на серийных лодках? И не надо ли тогда оговорить и связующее? Не секрет, что стекло на эпоксидке обеспечивает бОльшую прочность и долговечность, чем на полиэфире.
3.1. Стальные можно, а деревянные нельзя?
3.2. Ахтерштаг - что? Должен быть, или запрещен, или должен быть металлический?
4. Паруса из тканого мат-ла: с точки зрения надежности это правильно, с точки зрения цены - нет. Полиэфирные ламинаты дешевле, поэтому они, как правильно заметил М577, широко используются на круизных лодках. Если задача - ограничить цену, то надо написать "запрещен уголь и арамиды в парусах"
6.1. Тканевые вставки в леера - категорически нет. Органические ткани гниют, синтетика стареет от ультрафиолета. В рез-те в самый ответственный момент леер рвется, и экипаж летит за борт. Обратите внимание - Спец. Правила даже запрещают постоянные оплетки на леера, чтобы они всегда были на виду. Мне недавно рассказывал товарищ: у него стоят стальные леера, на мочках, закрытые чехлом. Он неск. лет их не снимал. А этой осенью стал снимать - и ужаснулся: стальная мочка перетерлась на релинге, осталась пара миллиметров.
6.2. Уточнить: в пределах досягаемости рулевого. Хоть на "микро" и тесно, но от круга на баке в сучае чего толку нет: руль в критический ситуации не бросишь.
7.3. Какие? Спальник нужен, или достаточно простыни?
7.4. Каким, какой толщины? 2 мм пенка, или теплоизоляция 40 мм, как требуется по судостроительным стандартам? Такие вещи нужно либо определять точно, или не писать совсем.
7.5. Стационарная плита на кардане, или туристкий примус? 2 большие разницы, т.к. стационарная плита тянет за собой установку баллона, шланги, экран... И в любом случае нужно добавлять огнетушитель..
7.6, 7.7 Переносные фонарики, или стационарное освещение и нав. огни от акумуляторов?

Mike
21.02.2008, 17:55
Протестую!!!

Саша, ты собираешься гоняться в "туристическом" дивизионе?
Если нет, твой протест, извини, отклоняется.

По замечаниям В.Алексеева.
1. Минимальный вес, естесственно в обмерном состоянии. По другому не получится, иначе дойдем до маразма и взвешивания поштучно макарон на камбузе.

2. Стояла задача запретить уголь в и "крылатые" металлы в корпусах. Сэндвичи и поликоры я запрещать не предлагаю, поэтому и не упоминал о них. Далее, различных смол, как полиэфирных, так и эпоксидных существуют десятки. И не факт, что любая эпоксидка прочнее любой полиэфирки. Я, например, на своей лодке наблюдаю обратное. Любое уточнение вызовет больше вопросов, чем ответов.

3.1 Стояла задача запретить угольный рангоут. Я не видел ни одного микрика с деревяшками. Если где-то есть такой - пусть отзовется, внесем поправку.

3.2 Ахтерштаг обязательно чтоб был. Принимается.

4. В парусах было желание запретить любые ламинаты, как из соображений цены, так и из соображений безопасности. Уточним "уголь и арамиды" - завтра на рынке появятся супер-пупер ламинаты на принципиально новой основе и снова здорова...

6.1. Может тогда и мочки запретим, раз они перетираются? Вдруг шкипер не уследит. Тканевые стропы используются, например, при погрузках краном. И при этом не уступают стальным, а во многом и превосходят их. Не убедил.

6.2. Принимается. Хотя, с учетом удлиннителя румпеля на микрухе можно дотянуться почти до бака.

По П. 7. Ну, невозможно уточнять все до копейки. До вилки и зубной щетки. Попробуйте дать более конкретную формулировку - и тут же вылезет масса проблем.
По электричеству... Может быть, добавить обязательный аккумулятор емкостью... ну, скажем... не менее 20 Ач?

Доктор
22.02.2008, 10:46
Миша, присоединяюсь к твоим доводам.
1. Основной критерий вес. Если не ошибаюсь первоначально планировали 700 кг
2. уточни двигатель в лодке или на транце. Я думаю в туристическом дивизионе двигатель должен находиться на транце.

Андрей Маслов
22.02.2008, 11:06
Пока ещё этот раздел называется Опен дивижн, но как только, более менее устойчиво будет определено название для этого подразделения лодок в классе, будет изменено и название раздела.

Чтобы не возникало путаницы, просьба не употреблять в этом разделе термин Cruiser

Сергей
26.02.2008, 09:52
Здравствуйте,Друзья! Рад,что наконец перешли к некоторой конкретике.Однако скажу я свое пролетарское слово...
1 Его величество ВЕС.650 кг-это шутка юмора у вас такая? ГОЛЫЙ корпус старого рикошета и большинства Лен весит больше(от 700).Плюс хоть минимальное снабжение.Если не брать в рассчет лодки ярославские с большим недовложением материалов.Крейсер легче 900кг-довольно смешно ;D
2.Название дивизиона.Мы-КРЕЙСЕРА! и это звучит гордо.Сразу хочется приосаниться...А вот туристы-краеведы это больше ассоциируется с палатками-байдарками.Или чартерными покатушками по теплым морям.И совсем не на микрушках.
И потом.Мы живем в России.Государственный(он же великий и могучий)язык никто не отменял.Почему такая тяга к иноземным терминам.Притом,что дивизион задумывается как национальный для внутреннего употребления.
3.Вводить ограничения на снабжение и материалы корпуса -зачем? Хочется опять подебатировать что есть матрас и плита? Мои предложения гораздо более демократичны.Угольные мачты-совсем другое дело.
4.На мой взгляд основное.Вес и прочие требования подразумевают какую-то сертификацию,бумаги,взвеши вание лодки в "обмерном" состоянии.Бюрократизм.Мери тели.Чиновники и проверяющие.И как доказать,что из лодки взвешенной что-то было вынуто перед гонкой?Опять споры и недоверие.
Я предлагал мерять осадку.Притом непосредственно на воде и только в случае явных сомнений-на глаз хорошо видно.С возможностью догрузиться при несоответствии.Не понимаю,почему не проще вместо многих проверяемых параметров не ограничиться минимумом,не требующим никаких заморочек?
И еще.Господа ГОНЩИКИ! и владельцы новых разогнанных или сделаных для гонок судов! Со всем уважением...Однако подскажите,как сделать так,чтобы наш дивизион ПОЛНОСТЬЮ и навсегда потерял бы для ВАС свою привлекательность? ???Мы как-нибудь сами разберемся и Вам мешать не будем. :-*
С уважением.

Анатолий
26.02.2008, 18:25
Я предлагал мерять осадку.Притом непосредственно на воде и только в случае явных сомнений-на глаз хорошо видно.С возможностью догрузиться при несоответствии.Не понимаю,почему не проще вместо многих проверяемых параметров не ограничиться минимумом,не требующим никаких заморочек?

Доводы разумны и убедительны, САЛАСЕН!

Сергей
26.02.2008, 20:32
Есть еще одно,и тоже давнее предложение.Тех регламент крейсерского дивизиона я многократно выкладывал.Может собрать тех,кого данное предложение устраивает? В своем,узком кругу обсудить и предложить желающим вступать в группу?Ведь в конце концов мы придумываем правила для себя.

Александр М577
26.02.2008, 21:04
И еще.Господа ГОНЩИКИ! и владельцы новых разогнанных или сделаных для гонок судов! Со всем уважением...Однако подскажите,как сделать так,чтобы наш дивизион ПОЛНОСТЬЮ и навсегда потерял бы для ВАС свою привлекательность? ???Мы как-нибудь сами разберемся и Вам мешать не будем. :-*
С уважением.

Подсказываю - уничтожить Все лодки Вашего дивизиона. :'( Привлекательность потеряется навсегда :'(
Или, если уж очень жалко, то организовать всем дивизионом кругосветные гонки - года на четыре ::)
;DШутка ;D

юг
26.02.2008, 23:09
Из того детского анекдота:"Боцман, и шутки у тебя дурацкие".

Доктор
27.02.2008, 11:20
Определить желающих в дивизион
Голосованием опгеделить регламент
Название турист более четко определяет суть дивизиона и спортивный туризм никто не отменял а про спортивный крейсеризм я лично ничего не слышал

Доктор
03.03.2008, 20:27
Михал Юрич, давай переходить по пунктам к голосованию. Заодно выясним сколько народу захочет гоняться в новом дивизионе, а то может и не стоит пыль поднимать.
Вот мои соображения, я собираюсь участвовать в гонках в этом сезоне.
1. Минимальный вес: 700кг. в обмерном состоянии
2.Постройка и материалы - постройка серийная, из чего все равно.
3. Рангоут - все равно
4. Паруса - все равно
5. Двигатель не менее 2,5 лошадей, на ходу, на транце.
6. Леера, фальшборт, подкова на палубе
7. Пол-слани, стол, термоизоляция, плита, кровать-матрас
8. Аккумулятор, освещение каюты
9. Навигационные огни.
10. Название - дивизион Турист

Mike
04.03.2008, 11:13
Серж, тут никакое голосование невозможно, ибо непонятно кто должен голосовать и чьи голоса учитывать. Единственно возможный вариант - технический комитет готовит информацию на основе опроса заинтересованных лиц (твое мнение по пунктам принято к сведению) и вырабатывает итоговый документ, который выносится единым пакетом на аССамблею аССоциации микроклаССа. Другие варианты нежизнеспособны.

Сергей
16.03.2008, 21:48
Однако,господа! Демократию еще никто не отменял. Можно пойти и таким путем: методом опроса выявить желающих принимать участие в деятельности данного дивизиона,после чего,в своем узком кругу еще раз обсудить скорбные дела наши и принять соответственные решения.
По моему мнению флот дивизиона мог бы быть следующим:
Моряна,Хантер,Молекула,Оба-на,Марсель,Катриона,Акула,П есня,Флюк(и все прочие,прошедшие тюнинг у Журавлева-однозначно крейсера,и мерять не надо...)
И все,желающие присоединиться,при условии соблюдения несложных правил,не связанных с бюрократией и замысловатыми телодвижениями.
Увы,зима уж минула,конкретики пока не слишком много.
Видимо,действительно надо начинать с капитанов.По другому не выходит.

Анатолий
19.03.2008, 09:51
Я не прошёл тюнинг у Журавлева Г.Д., но мечтаю присоединиться, как мне-то быть? Растерялся я однако, Сергей под списком подведена черта?
Шоб попасть в список нуна тюниногвать лодку у Журавлева Г.Д.?

Сергей
01.04.2008, 23:50
Друзья!Коллеги! Группа крейсерского дивизиона открыта для всех желающих.А не только вставивших шверт моей конструкции или ремонтировавшихся у Геннадия Дмитриевича...Для участия надо всего лишь обсудить и принять общие для нас правила-парусность,вес,безопасност ь.Изложено в тех.регламенте.И,по возможности,соблюдать эти правила во время совместных гонок.
По-моему проще некуда...
Извините за редкое участие в дискуссиях-живу и работаю на даче,в городе бываю эпизодически.
С уважением.